Re: [問題] 為何都是姜維北伐?

[boman (暴 民)]

 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：

: 以下摘取暴民原文（一字未改）：
: boman：蜀漢不是想賭是可能調不動姜維，只有遠從成都派無經驗的上前擋鄧艾。不
:        然劍閣派兵比從成都會更快到達。鄧艾要擋姜維是不難，蜀漢北伐可走的路
:        線本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山這兩戰線已成
:        功大半
:        現實明明就是姜?沒有發一兵一卒去阻鄧艾，要是有廖化?五千人去阻鄧艾
:        ，成果?對比諸葛瞻?得好。
:        姜維4至5萬兵據劍閣，魏軍雖十餘萬兵在那里也發揮不了兵力優勢，不要說
:        五千人，抽一兩萬人也並非不可能。更離譜還有姜維不但不急救成都，反而
:        後來空出劍閣等魏軍可以經劍閣直衝成都，自己走繞遠路向巴西，這是想逃
:        往東吳多於救成都。
: 好，所以讓我們先摘取暴民這段話的重點：
: （一）暴民主張「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾，是因為劉禪調不動姜維」。
: （二）暴民主張「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」
: 我想，我應該沒有扭曲暴民的意思。
: 現在我就來論證暴民這兩個說法本身有多可笑，老樣子，我會分別從史料面跟邏輯/常
識
: 面下去反駁：
: （一）暴民主張「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾，是因為劉禪調不動姜維」。
: 史料面：
: 我們要論史，即使是推論，當然必須要有史料作為依據。而暴民這說法很明顯是在造謠
，
: 因為根本沒有史料是這樣紀錄的！
: 紀錄蜀漢攔截鄧艾爬山的史料，在蜀漢方不外乎：
: 後主傳
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B733#%E5%B
E%
: 姜維傳
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B744#%E5%A
7%
: 諸葛瞻傳（諸葛亮附傳）
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B735#%E8%A
B%
: 黃崇傳（黃權傳附傳）
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B743#%E9%B
B%
: 譙周傳
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B742#%E8%A
D%
: 在魏方不外乎：
: 鄧艾傳
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B728#%E9%8
4%
: 鍾會傳
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B728#%E9%8
D%
: 文帝（司馬昭）紀。
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8/%E5%8D%B7002#%E6%96%87%E5%
B8
: 我把史料都放在上面了，大家可以去看看，上述史料內可有哪一份提到「劉禪要先調姜
維
: 的部隊去攔鄧艾，姜維不甩，所以才被迫叫諸葛瞻去攔的？

史料應提到而沒有提到不正是後世需要研究的地方，歷史研究來看就是
有史料存在也需要去判斷是否可靠？

從蜀漢史料可以看到成都方面的內容完全沒有提及姜維，姜維有全國一
半兵力在手，但為什麼蜀漢討論去向時完全沒有考慮姜維及這支部隊。


: 就拿姜維傳的紀錄為例，只記載「維不答（鍾會）書，列營守險。會不能克，糧運縣遠
，
: 將議還歸。而鄧艾自陰平由景谷道傍入，遂破諸葛瞻於綿竹。後主請降於艾，艾前據成
都
: 。」，根本沒有劉禪要調姜維部隊卻調不動的紀錄。

: 另外，也不必牽拖是史料沒寫，如果說姜維傳還有可能為傳主諱，上面諸史料可包含有
姜
: 維當時的敵人（魏方）與政敵（譙周），他們可沒理由去為姜維諱，而如果因想調姜維
不
: 成而被迫調動成都駐軍出擊的情況，更不可能劉禪自己秘密作業，一定是會提出來討論
的
: ，至少大臣們會知道，所以不可能不載！

想想正常姜維距離鄧艾比較近，也是唯一有兵力和戰鬥力的部隊，為
什麼史料完全看不到姜維有應對鄧艾的行動，姜維有兵力也有危機感
的話，這是非常奇怪的情況。

姜維的情況是自最後一次北伐失利後就不帶兵回師，死留在沓中不回，
成都已經去到想更換大將軍但又沒有辦法或力量去實行。姜維不斷求
兵又擁兵自重，不聽令或選擇性聽令是合理的想法。

可以想想除了為傳主諱外，本國史料也需要保家醜不外傳，士人也要
洗白自己在亡國的責任。魏國就算有知道蜀漢成都政府與大將軍已經
不同心，也沒有需要記載在自己的史料，強調本國威風比寫蜀漢自己
擺爛更合魏國需要。如鄧艾為什麼會判斷姜維會不退，鄧艾只有小部
隊，如姜維分點兵給諸葛瞻，在不退出劍閣已經有能力完封鄧艾，鄧
艾為什麼會認為擁兵四、五萬要完全撤離劍閣，他所想為什麼會完
全沒有分兵，總不可能鄧艾沒有思考過這問題。



: 就在三國志內，如果真有「調不動」情況，史料有記載的典型例子，就是關羽在襄樊之
戰
: ，他想調劉封、孟達的部隊卻調不動，史料就明確的記錄了下來，這就是最好的反證。
: 而在沒有史料支持的情況下，暴民卻信誓旦旦的指控「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾是因為
劉
: 禪調不動姜維」，那這不是故意造謠又是什麼？

這是蜀漢政權還在，還有後繼史料，成都政府調不動姜維還自己記錄下來才是
奇怪的情況。



: 在邏輯/常識面來說：
: 1.姜維軍團駐軍劍閣，劍閣並非姜維之前預定的防禦據點，不可能會有足夠的物資供姜
維
:   使用（事實上，以姜維軍團4～5萬人的規模，就算劍閣是預定的據點，也不可能存那
麼
:   多物資），所以勢必得依靠劉禪從後面提供補給。
:   好，那鄧艾在鍾會攻不開劍閣正面的情況下，意圖爬山到姜維後方，換言之，也就是
威
:   脅姜維補給線（這也是鄧艾爬山前的本意），試問這種情況下怎麼可能有「調不動姜
維
:   」的可能？你暴民不把補給線當一回事，姜維可沒這麼腦殘。

這個"不可能有足夠的物資供姜維"有什麼史料支持？

邏輯/常識面來說劍閣是交通要道，鄰近的漢壽是軍政中心，在蜀漢末漢中
軍區指揮中心更回到漢壽，蜀漢花心機在建設劍閣和漢壽上，這里屯有大量
軍資是最有可能。其地利當如劉表荊州的江陵。

可以從姜維東撤時帶有大量軍資撤退得到引證，在魏國入侵時，優先是補足
漢中人力和物力，當時有的資源當已經集中在劍閣，非姜維臨時撤到劍閣才
開始準備。補給線是重要但需要去到對峙經年才需要擔心的問題。



: 2.你暴民指控「調不動姜維」，也就是說，姜維不甩劉禪的命令嘍？請問你暴民是把廖
化
:   、張翼、董厥都當死人嗎？
:   搞清楚，姜維要是不甩劉禪命令，那代表姜維對劉禪跟敵人也差不了太多了，那為何
廖
:   化、張翼、董厥都毫無反應？還是你暴民要指控他們都是姜維一黨？XD

政治上事本來就是這樣，在外的將不甩皇帝的命令也不是罕見。在民主國家
軍隊內也不是行民主制度，在軍中只有姜維講的才算，不要講廖化、張翼、
董厥可以怎樣，就是與姜維不怎樣合的張翼也做不了什麼。



: 3.如果姜維不甩劉禪，那請問姜維日後意圖復國時還聯絡劉禪，表示要迎他回帝位幹啥
？
:   嫌自己命長喔？

不甩皇帝又繼續放在皇帝位恭奉也不是新鮮事，姜維需要是如諸葛亮那樣的絕對
權力，一個虛位皇帝為什麼不成，復位可不等於復權。

意圖復國時還聯絡劉禪這種記載本來就不怎樣可靠，姜維這樣做有什麼好處，對
自己和劉禪都不利，也看不出有什麼作用。這樣的奇事就是做了也不可能被記錄
下來除非已經成功。


: 4.至於說為什麼不是劍閣出兵而是成都出兵，奇怪，去打爬山爬的快斷糧，顯然戰力應
該
:   衰退的很嚴重的對手，為什麼一定要姜維從劍閣出兵（在成都還有力量出兵的情況下
）
:   ？
:   如果說僅憑這樣就可以無中生有的指控劉禪「調不動姜維」，那漢中爭奪戰一開始張
飛
:   、馬超入武都，按路程遠近，去對抗的曹軍應該只能是夏侯淵、張郃他們啊，怎麼會
是
:   曹洪呢？按照暴民的「偉大」邏輯，是不是也要指控這是曹操調不動夏侯淵、張郃的
鐵
:   證？XD
: 這邏輯腦洞之大，真是讓人佩服佩服XD

姜維怎樣知鄧艾會快斷糧？戰機來講早去比遲有利，就是派遣先頭部隊
也比沒有動作有利，更何況成都在千里之外，是否有力量出兵也是疑問
，鄧艾是選取精英爬山，蜀漢主力已經派赴前線，餘下老弱是否有能力
抵抗鄧艾就已經是疑問。作為蜀漢大將軍不可能覺得成都是有本事單獨
地應對鄧艾，這也是姜維老對手鄧艾所判斷的。

曹操派遣曹洪與這事也沒有什麼類比性，一方面曹操就是人多，也不清
楚夏侯淵、張郃是否有餘力，夏侯淵在漢中本來壓力就大，也沒有如劍
閣這樣的險要可以防守，張飛、馬超在武都也還沒有直接威脅到在漢中
的夏侯淵、張郃，沒有需要優先非處理的必要。因此沒有辦法單這樣得
出調不動這結論。



: （二）暴民主張「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」
: 史料面：
: 暴民這說法又是在造謠，因為也沒有史料是這樣紀錄的！
: 史料紀錄姜維率部退出劍閣後的動向，在蜀漢方就是姜維傳：「維等初聞瞻破，或聞後
主
: 欲固守成都，或聞欲東入吳，或聞欲南人建寧。於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。尋被
後
: 主敕令乃投戈放甲，詣會於涪軍前，將士咸怒，拔刀斫石。」
: 在魏方就是鍾會傳：「維等聞瞻巳破，率其眾東入於巴。會乃進軍至涪，遣胡烈、田續
、
: 龐會等追維。艾進軍向成都，劉禪詣艾降，遣使敕維等令降於會。維至廣漢郪縣，令兵
悉
: 放器仗，送節傳於胡烈，便從東道詣會降。」
: 很抱歉，史料就是沒說姜維是要投降東吳，不管是蜀方或魏方史料皆如此。

投降是你自己加的，可不是我所說的，逃向東吳也沒有等于投降東吳，我
們知道劉備有逃向不少地方，可從沒有人講是投降。是客將或降將看姜維
本事。


: 在邏輯/常識面來說：
: 1.逃去東吳不合姜維利益：如果蜀漢亡了，那魏國不但國力具有絕對優勢，地形也有優
勢
:   了（控制蜀地，水師可順流而下），正常腦袋都知道未來魏國推平吳國機率遠大於吳
國
:   幹掉魏國，那試問姜維為何要特別逃去東吳？借用譙周的話，未來再辱一遍？何況姜
維
:   還是涼州人，真要是蜀漢亡了，他想落葉歸根也只有降魏才辦得到，降吳有啥用？

留得青山在，不怕沒柴燒，姜維本來要返魏國也是很多機會，就是蜀敗，姜
維帶有四、五萬人的家當，在吳也可以有作為。如果說蜀敗那吳國必死就是
後來晉滅吳前可是連晉人也沒有想到是必勝。

姜維與劉禪的身份背境是完全不同，借譙周與劉禪講的在姜維身上不適用，
劉禪是君主去東吳變臣下已經低幾級，如吳亡自然再被羞辱一遍，但姜維只
是臣下，逃到東吳還可以繼續當大官，要是帶四、五萬到東吳，其榮華當不
下于在蜀漢。


: 2.如果說姜維因之前打死太多魏軍而不敢降魏，或是執念要滅魏所以決定去降東吳，那
好
:   ，如果是這樣，一定會先派人去聯絡東吳此一訊息，換言之，吳方該有紀錄，但抱歉
，
:   吳方參與救蜀/偷襲永安相關人等的史料裡，完全沒提到這回事！

事實上的確有人到達東吳，吳方也有紀錄。再看成都的記錄，時間上是鄧艾入平
時，庭議已經放棄入吳計畫，在那時間點派人到東吳也沒有太大意思，派人到東
吳反有機會是姜維。



: 3.承上，如果姜維是打定主意要投吳，那就算劉禪投降令到又如何？他還是可以帶少數
親
:   信私下脫逃啊！可史料告訴我們他不但沒逃，反而一收到劉禪命令，隨即服從命令向
魏
:   軍投降。這是鐵了心投降東吳的人會做的行為？
:   歷史上鐵了心要投降，不惜放棄手上部隊孤身投奔的大有人在，比如南北朝南梁的名
將
:   羊侃就是如此。姜維如果真像暴民所指控的是要去投降東吳，他完全可以跟羊侃一樣
，
:   而不是服從劉禪的命令率軍投降！

當時姜維已經被圍，沒有帶四、五萬兵入吳，去東吳還可以有什麼作為，更
何況姜維也非皇親也非益州人，對東吳沒有多大利用價值。



: 4.如果姜維已經不想管劉禪了，請問他後來還想迎回劉禪復位幹啥？蜀漢皇室又不是只
剩
:   下劉禪一人！
:   更何況都要投降東吳了，那就算要反叛魏國，又何必執著於蜀漢皇室？

不靠劉禪，還有多少人會鳥姜維？


: 5.如果只是因為不直趨成都就認定姜維有異心，那漢尼拔從義大利被召回迦太基，他也
沒
:   有直奔迦太基城啊，照暴民的「偉大」邏輯，鐵定認為這是漢尼拔有異心了，麻煩暴
民
:   把這個神奇論點去投一下歷史專業刊物，我想看有人被噴滿臉的樣子XD

先在這討論姜維為什麼不直趨成都，這是三國板，這也是本文重中之重的地
方，姜維不直趨成都，又放魏軍直趨成都，自己走安全路線，這有什麼忠心
可言。


: 在這裡我做個總結，不管從各方面史料，還是從邏輯/常識來檢視，暴民這兩項主張：
: （一）暴民主張「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾，是因為劉禪調不動姜維」。
: （二）暴民主張「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」
: 都是既不符史料（或根本無史料依據），又不合情理，屬於完全不可能發生的事，那暴
民
: 如此堅持這兩項主張也只有兩種可能：
: 1.故意「造謠抹黑」姜維並蓄意欺騙所有的版友
: 2.既沒看史料又不經大腦，同時還是亂虛構歷史（這也還是在說謊騙版友）
: 參考你暴民過往的發言，答案是1.還是2.，應該很明顯。
: 對你暴民這樣的「造謠抹黑」行為，我這兩天剛好看到大陸一篇文章，內容在批評那些
質
: 疑孔明忠心的陰謀論者，十分精闢，我就借用來做為我這篇文章的結語（反正你暴民也
整
: 天造謠抹黑孔明，這段拿來說你真是再貼切也不過了）：
: 「可笑的是以為知識面很廣的陰謀論玩家，扯什麼諸葛亮唯一的選擇是忠於劉備。面忠
實
: 奸的多了，托孤托成大奸臣的也多了，有哪個像諸葛這樣，培養手下沒有任何私心，不
搞
: 小團隊，不貪污不受賄，對劉禪關心的同時還能保持臣子應該的禮節和距離。還說武侯
只
: 是演技好，笑死人了，你見過演技好到把自己累死的嗎？見過累死自己之後兒子還不接
班
: 的嗎？見過兒子不接班就算了還戰死在守護國家最後一線的嗎？

這個世界當權者沒有私心，聖光開這樣大根本是自欺欺人，劉禪有保持皇帝
風度是可見，諸葛亮就不見得有保持臣子應該的禮節和距離？

權臣就是不信人才會自己累死，兒子死後未能接班，後來為外父戰死與前者
有什麼關系，邏輯混亂才有這樣的想法。


: 就這樣全家無論言行都經得起反復考驗沒有任何造反跡象的，還能硬說是內心其實是想
篡
: 位的，我真是一句當代秦檜獻給您，完美詮釋『莫須有』是什麼含義，感謝天感謝地沒
讓
: 您掌權，只能用鍵盤作妖真是國家的幸事！」
: 附論：關於姜維為什麼退向廣漢郪縣，其實我以前已經寫過我的推論，在這邊我再貼一
次
: ，相信比暴民這種入人於罪的行為要合理（內容較前文有稍做補充）：
: 順便也回應有人的疑惑：就是姜維為什麼不自主分兵回去擊滅鄧艾，而是全軍退出劍閣
？
: 我的想法是：
: A.姜維自己的內心在面臨一系列衝擊時，應該多少也是有些混亂的。換言之，我想他當
時
: 可能多少有些失衡了，不見得能做出最理智（或著說軍事上最理想的）的決定。就像曹
操
: 在剛聽到水淹七軍時也曾經失衡過，或是萊特灣海戰中栗田最後放棄衝入登陸場的決定
（
: 他這決定讓日方所有人的犧牲---包括他自己---都失去意義）。

怎樣混亂法也不可能是作出向東走決定，這本就是最不可能會走的路線，
除非已經收到劉禪命令東行。姜維的水平沒有這樣差，這可是你自己在
「造謠抹黑」姜維的能力。在陰平差點被夾擊和封退路沒有混亂，在險
關險要保護下反混亂，這「造謠抹黑」有夠份量。。


: B.不過就實際層面來看，我更傾向是這樣的原因：情報太混亂了。
: 站在當時姜維的角度與所處的環境來看，他應該只能收到這樣的訊息：鄧艾意圖從後面
冒
: 出來諸葛瞻帶軍迎擊諸葛瞻全軍覆沒，與後方聯繫斷絕。
: 這時姜維對於成都方面的情況一無所知，也不清楚劉禪的打算。而他收到的訊息也是極
混
: 亂的（姜維傳：「維等初聞瞻破，或聞後主欲固守成都，或聞欲東入吳，或聞欲南入建
寧
: 。」，這可以反映出當時姜維收到的情報有多混亂，光是劉禪的動向就有三種說法：守
成
: 都、逃去東吳、逃去南中，姜維根本不知道劉禪打算怎麼辦。）。

鄧艾的消息在前線的姜維最先知道，要與成都聯繫也沒有困難，這時候魏
軍未到，千里外的成都可以有時間派人去迎戰鄧艾，鄧艾才在姜維西一百
里，遠比成都要近，當諸葛瞻到涪城，兩人距離也只有兩三百里，鄧艾還
沒有出江由。姜維不能與後方聯繫不是事實，姜維也非常清楚後方情況，
不然不可能知道諸葛瞻戰敗。



: 這就讓姜維組織有效的反擊成為不可能，因為對於姜維而言，找到劉禪的所在，並確認
其
: 意向才是第一要務，否則就算打贏了但劉禪死了，結果也等於輸了。
: 而在參考姜維傳的下一句話：「於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。」，我個人的猜測是
，
: 姜維可能傾向推斷劉禪會向東逃，尋求吳軍的庇護（因為參考地圖，姜維撤向那裡，正
好
: 在成都的東方，且後續還可沿涪水退向巴郡---吳軍如果來援，一定是沿長江進軍）。
所
: 以後續可能會要與吳軍聯合作戰，但姜維對吳軍的動機純良程度可能也不會報太大希望
，
: 所以整個軍團帶走可能是希望能將所有資源掌握在手中，以作為之後作戰與外交折衝的
籌
: 碼（如果姜維手上沒多少兵，東吳會理你？就像赤壁時要時劉備手上沒2萬人，根本不
可
: 能結成同盟，是一樣的道理）。
: 反過來說，如果劉禪是選擇立即派使將自己的抵抗決心告知姜維，那很可能姜維就會選
擇
: 以軍事上消滅鄧艾軍團為第一優先，而不是歷史上這樣比較混亂的決策作結束。

結果以上全都是自己腦補，完全沒有事實根據，而且邏輯性也欠缺，
如果姜維認為劉禪是向東逃走，那他應繼續在劍閣抵抗鍾會，鄧艾
在蜀境要跑得比劉禪快並不可能，在巴東還有駐軍可以保護劉禪，
也鄰近吳境，吳軍來接應也容易，沒有頂住鍾會，就是聯合吳軍要
挫敗鍾會大軍的機會不大，鄧艾一支孤軍深入敵境，要長時間作戰
不可能，追去巴東也根本不可行，巴東兵力不會在鄧艾之下，巴東
作為邊境，有五千到萬人兵力會有，加上閻宇留兩千給羅憲，城亦
堅固，從可以在陸抗數萬兵進攻下不陷可知，應對鄧艾是足夠有餘。

譙周傳來說，劉禪不選擇去東吳和南中可是在鄧艾偷渡入境時已經
有決定，就是劉禪沒有通知姜維，姜維理應知道劍閣關系蜀漢興亡
，放棄劍閣則蜀亡。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 14.199.247.140
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1556728162.A.BFC.html
※ 編輯: boman (14.199.247.140), 05/02/2019 00:41:22
→ ook: 裝睡的人叫不醒
噓 leesteven: 還是沒史料證明你的論點啊
推 leesteven: 而且你自己邏輯也怪，一下怪姜維不回救成都，一下說姜
→ leesteven: 維知道棄守劍閣等於蜀亡，你到底要姜維怎樣啊
→ o07608: 腦補最大的人說別人腦補XDD
→ andy82116: 回成都->放棄劍閣->姜維無能讓出天險；守劍閣->放棄成
→ andy82116: 都->姜維擁兵自重不救後主。結論姜維不忠又無能，全都
→ andy82116: 是姜維的錯，姜維超爛，本篇結論大概是這樣？
推 geniusroger: 兩邊糾結的點應該在分兵救成都堵鄧艾有沒有可能吧？
推 joseph103331: 權臣會自己累死的可以再舉幾個例子給大家看
推 Houei: 劉禪如果帶著黃皓一起跑 君不見"六軍不發無奈何，宛轉蛾眉
→ Houei: 馬前死"..唐明皇只好賜死楊貴妃的道理？另一邊在蜀境的鄧
→ Houei: 艾 若又有馬邈一類的倒戈 最後結果未必是受到阻礙的劉禪 會
→ Houei: 跑的比鄧艾快吧
噓 a435007: 嘿啦 世界是繞著你轉的 三國也是
推 gtfour: 感覺寫得不錯
推 hgt: 暴民思考深度還是比較好 但如有些佐證更好
→ blackillidan: 我想起曾聽教授提醒過，在假設之上再假設很危險
→ Houei: 後假設危險 意思是先假設先贏？
→ andy82116: 就邏輯學 前提是錯的 後面怎麼都沒關係
→ Houei: 既然假設沒發生過的 應該沒有對錯 只有機率機率高低差別？
推 rssai: 那你要怎麼假設怎麼胡吹, 都是你想當然耳, 跟事實就沒關係
→ rssai: 如果在講道理辯證的時候可以不管邏輯對錯隨便假設再假設
→ rssai: 那跟任性吵架有什麼區別呢? 都不用思考, 我覺得是就是
→ Houei: 邏輯對錯也是你主觀的吧 歷史有標準答案？想當然耳的是你吧
→ Houei: 跟自己想法有異 就扣對方一頂邏輯錯的帽子 這樣比較理性？
推 rssai: 原來邏輯方法是主觀的啊.. 失禮失禮, 我跟你不在同一象限
→ Houei: 沒頭沒腦的說別人邏輯錯 這樣不叫主觀 你那個是哪個象限啊
※ 編輯: boman (14.199.247.140), 05/02/2019 22:57:28
→ bellas: 鄧艾爬完山 合理推測剩下的部隊應大多是精英 沒死的 爬個
→ bellas: 山他部隊死多少人 拜託
→ bellas: 食物如果充足 那應該可能是死了的士足就當食物吃 邊爬邊吃
→ bellas: 來來來 姜老先生有衛星空拍圖隨時看 他和老闆間有熱線可以
→ bellas: 打
→ bellas: 前有鐘會大君 後有鄧艾桶屁眼 要像諸葛瞻及尚就戰死沙場
→ bellas: 嗎
→ bellas: 嗎
→ bellas: 姜維都避禍去種地了 他難到能料想到阿斗那麼快外投降？這
→ bellas: 種緊急急狀況 是我去買樂透了 每一步行動可能都是賭
→ bellas: 成都會沒軍隊 孔明第一次北伐回到家前和阿斗報告過兩次
→ bellas:  第二次講啥？  姜伯約一回去讓陛下面試一下就去讓他帶虎
→ bellas: 爛不打早稿中軍看看 當保衛阿斗最後一到防線只會虎爛嗎？
→ bellas: 還是阿斗也來個空城計嚇跑鄧艾？阿斗我不知他會不會操琴
→ bellas:  那操女人他應該會在城頭炮打頭城 讓阿斗的30cm嚇跑鄧艾好
→ bellas: 了
→ bellas: 姜老將軍ㄧ搞清狀況快趕回成督和阿斗一起前後督鄧艾 完事
→ bellas: 後姜老將軍拜服於地曰 陛下天威 真乃天子也 微臣敬服萬分
→ bellas:  不 是敬服垓分 陛下果然身都是屌也
→ bellas: 個十百千萬十萬百萬千萬億十億百億千億兆京 垓
→ bellas: 我在喝酒 吾將醉兮亂打請見諒
→ bellas: 姜老將軍暗思 昔有常山子龍大學長一身都是膽也 今有陛下一
→ bellas: 身都是屌也 不禁撫噓笑曰 伯約伯約     頭公您在天之鈴噹
→ bellas: ㄎㄎㄎㄎ
→ bellas: 吾需日出而大作 伯約當仿先閒宰予之晝寢 高臥於天水之糟糠
→ bellas: 其身
→ bellas: OOXX不打早稿誰都會阿
→ bellas: 阿斗自性曰 吾神功奶九陽之理而法天地之則 令眾將士習練九
→ bellas: 陽 則漢室當興
推 AddictoBear: 看完樓上為何我腦袋全是漿糊 XD
推 joseph103331: 樓樓上那批很純喔
推 yattin: 不管樓樓樓上吃什麼...都給我來一點...
推 ggxxsheep:
→ bellas: 豹民先生 您真不知阿斗一身都是屌嗎？我很少會po文 我有點
→ bellas: 想了
推 Houei: 譙周等益州本土派反戰聲浪下 促成"功績不立"的姜維部份避禍
→ Houei: 至沓中的原因(很可能和權臣沆瀣一氣對付他) 回師不一定來得
→ Houei: 及在反戰派包圍的環境下 早一步在投降前解救成都啊！你自己
→ Houei: 都說姜維是唯一有兵力和戰鬥力的部隊 群臣自忖打不贏之下
→ Houei: 派兵護駕而逃走的想法 又被譙周打槍 請降的機率理當更高？
→ boman: 姜维回師的話，相對敵人或姜维總不可能選會不知未來生死的
→ boman: 敵人，加上偷襲的鄧艾實力又不強。
→ DerLuna: 喜歡腦補就去寫小說
推 Houei: 姜維回師的變數太多了 隨便舉幾個：1.為了避開佔涪城的鍾會
→ Houei: 大軍 而繞遠路 就耗掉更多分秒必爭的行軍時間 2.類似馬邈
→ Houei: 的倒戈守軍 不知還有多少 即便沒有劉禪命令 也可能主動倒向
→ Houei: 鄧艾甚至鍾會 3.萬一遇到閻宇 就算打贏 亦被拖住而耽誤救
→ boman: 所謂變數多只是隨便亂编充數而己，上面提及都客觀上不具備
→ boman: 份量值得談。
→ Houei: 連個原因都沒有 就丟一句客觀 這樣比較有份量？
→ boman:  第一點要爭分奪秒已不可能存在放任鍾會入涪域，這一點已
→ boman: 不通。第二點是怕萬一有反叛本就沒有討論價值的點，甚麼都
→ boman: 有萬一，因此甚麽都不能做?第三點連閻宇在那都未知?從何引
→ boman: 申閻宇會反打姜維這樣離奇。完全不通的三點。
→ Houei: 第1點"(姜)維等聞(諸葛)瞻已破，率其衆東入于巴。(鍾)會乃
→ Houei: 進軍至涪" 沒有放任的問題；第2點的蜀漢反戰氛圍早就不是
→ Houei: 秘密 一個人倒戈引發群起效尤 很難理解？第3點閻宇帶兵不是
→ Houei: 去觀光 而是跟姜維回師一樣去成都 和黃皓一丘之貉的閻宇 會
→ Houei: 放行姜維護駕當英雄？
→ boman: 姜維一選擇東出不就是放任鍾會入涪城。反叛要發生就發生的
→ boman: 與是否回師毫無關系，留在劍閣也可能發生。閻宇回師時間與
→ boman: 姜维完全不同，叫回閻宇當大约在派出廖化差不了多少時間，
→ boman: 閻宇才那三千人那有可能幾個月還回不到成都。另政見不同可
→ boman: 不代表不能同心救成都。反而因政見不同姜維有可能借鄧艾手
→ boman: 殺諸葛瞻，這也可能是為甚麼諸葛瞻不敢進佔江由，怕被姜維
→ boman: 賣掉，姜維一東出或南下涪城，江由的退路就被封。
推 Houei: 無論姜維要逃向吳 或會合吳的援軍 都不會留在涪 合理的解
→ Houei: 釋是接應往東跑的劉禪 問題失去天險下 不一定打得過鍾會大
→ Houei: 軍 你要說放任也只是順勢的結果；閻宇當初是增5000去白帝
→ Houei:  亦即還得加上原本巴東舊有的軍力；姜維都可以觀望虛實了
→ Houei:  為何閻宇不能在離成都一段距離的地方觀望？
→ Houei: 閻宇理應不會耗自己兵抗敵 讓後到的姜維補刀成功
→ boman: 接應劉禪不靠譜在其他推文而講過。閻宇留兵二千當是自己本
→ boman: 來的五千，帶回三千，可見是戰事早期的事，會留部分兵就不
→ boman: 可能反而抽調巴東兵回師，羅憲亦不可能靠二千兵顶住陸抗幾
→ boman: 萬兵。史料没有提閻宇怎樣當正常已回去。
推 Houei: 戰事早期又看不出吳有異心 抽調巴東兵回師 就算違反常規 有
→ Houei: 黃皓罩閻宇 安啦！2000頂30000+ 沒到不可能吧 朱然5000也是
→ Houei: 能頂住光"前部"就達30000人 加總後應至少有50000+的魏軍啊
→ Houei: 閻宇正常回成都 然後坐視想跟他一起推翻姜維的諸葛瞻陣亡？
→ Houei: 你都說政見不同≠不能同救成都 何況是某方面相同的閻、諸葛
→ boman: 蜀防吳之心怎可能鬆，才會閻宇人走兵没有全走。羅憲是獨力
→ boman: 守白帝，朱然是城内五千，城外周邊可有數萬援軍、友軍在，
→ boman: 魏軍主力在打援，朱然受的壓力比較少。羅憲不可能憑閻宇留
→ boman: 给他的二千守城。閻宇回成都後，可能是已北上救漢中，不然
→ boman: 召他回來斡甚麼。
→ Houei: 諸葛瑾的援軍 被夏侯尚所破 相對曹真 夏侯尚 只是"引退"(
→ Houei: 潘璋傳) 諸葛瑾傳甚至明寫了諸葛瑾"雖無大勳" 表示魏軍戰損
→ Houei: 遠小於吳軍 甚至可能沒受損 只是換個方式包圍 朱然傳形容
→ Houei: 為"中外斷絕" "而圍不解" 壓力大到還有人一度想通敵呢
→ Houei: 召閻宇去漢中 好讓死對頭姜維令閻去消耗閻的兵力？
→ boman: 江陵在江北，被困因物資短缺而有異心非如張特在合肥新城或
→ boman: 郝昭在陳倉是被強攻幾城陷。朱然附近的吳軍雖没有解圍，對
→ boman: 魏軍還是有威脅，是有幫到忙的。
→ boman: 戰争危急下怎可能不派人去。
→ Houei: 物資短缺都能以數千守城了 何況物資不缺(史料未提)的羅憲
→ Houei: 各個戰役的情況自然不會100%一樣 羅憲雖沒有援軍 問題他比
→ Houei: 朱然優勢的地方在他不缺物資 朱 羅兩邊也都有疫病問題
→ Houei: 上面說的是守城過程中的援軍 並非一到就解圍的
→ boman: 有物資也不可能變兵出來，加上沒有援，陸抗用於攻城的力可
→ boman: 以比較多，魏軍攻江陵要防的吳軍不少，西面有陸遜在夷陵，
→ boman: 南面有諸葛謹，更要東面防吳軍從漢水斷後路。整體來路，魏
→ boman: 軍數量上沒有多少優勢，更失地利。