Re: [心得] 《關羽絕北道評傳》

[F00L (愚者)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 因為這一段似乎是涉及我對南郡之戰的看法，
: 所以僅就對這一段提出一點指教。

我沒看過您的文章，不過也許您說的與我針對的點一致，
所以我把原先的假想對立文分享出來好了。^^

  《南郡關羽絕北道到底是怎麼一回事，起了多大作用？》
  https://www.zhihu.com/question/25388471


因為那篇不是本板的文章，應該不至於那麼巧合就是您的大作吧？

  我取假想對立文的標準有二：
    1.絕大多數的文，卻與我相反者。
    2.判斷極端的文，我實難信服者。

該篇屬後者，擷取段落如下：

  但我們再仔細看看，會發現這個體系不光只是為了防守，更像是一個隨時準備撤退的
  安排。

  滿寵和樂進把住這條路的兩個口，不趨進荊州，護路不護城，完全是一副準備跑的姿
  態。曹仁只要想走，拔腿就能走。

  所以我們要明確的是，曹仁在江陵的作戰任務，不是保住江陵，而是爭取時間。


無論上面是否是您的文章都無所謂，能討論就是好事囉。
（我只是告知個人當初的對象文）

: : 坊間有說法，謂曹操赤壁北還時，即決心棄江陵，只是讓曹仁拖時間喘氣，故關羽無功。
: : 對此，個人不以為然。若欲棄守，何不一開始就保存實力，收攏軍馬在襄樊佈銅牆鐵壁？
: : 為了爭取喘息時間，是該據險阻擋爭取時間？還是在陷於敵圍的孤城之中苦撐爭取時間？
: : 周瑜是何許人也？曹操欲棄之城，他有必要親冒土石攻城身負重傷？他有必要讓劉備參與
: : 軍功然後討要分地？在周瑜眼裡，是必須盡力攻下，是關羽絕北道有功才取得的江陵城，
: : 我不禁想問，為何後世鄉民朋友們會有這樣的自信，比當時的周瑜更懂得江陵戰略價值？
: : 比當時的周瑜更懂得曹操的荊州佈局？
: 我想是我的說法有一點令人起誤會，
: 讓讀者覺得「南郡是個不重要的地方，所以被曹操拋棄」
: 但我的立論基礎是在於「在曹操短時間內，不可能再度南下的情況下，
: 南郡作為荊州轉運點的功用，對於曹魏來說已經不是需要優先把持的戰略優勢」
: 換言之就如你文中提到的，當荊南幾乎確定保不住、南郡會變成大型橋頭堡，
: 曹操又一時不可能再興南下之師的時候，他就要評估，
: 他要花多少力量在維持江陵上？這樣才能解釋南郡之戰中江陵周圍曹操軍的動向，
: 如果曹魏的第一考量是不計代價保住江陵，那這些部隊都應該積極投入江陵戰線，
: 而不是像你文中所說的，以守住自己目前駐防地為優先，

我同意。
若是不計代價保住江陵，那曹操何必引軍北還？對吧？

: 所以曹操對南郡的態度，也應該是「能守就盡量守，守不住就放棄」，

這裡我要補充一點：
  守不守得住（更精確說是「投入資源的CP值」）是隨著時間軸，具浮動的衡量值。

曹陣營一開始明顯是積極想守的。
隨著時間拖長，全國局勢與局部局勢皆有所變化，曹操才進一步思考是否放棄。
所以我前文是針對「一開始就只是要拖時間」這樣的戰略意圖提出質疑。

: 而不是打從赤壁敗戰就決定撤守，那樣就跟你講得一樣，
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

對，我正是此意。

: 曹操應該放空江陵，引劉備跟孫權互咬，這樣才比較符合曹操的利益。
: 然後你整篇文章雖然推論的很緊密，但有一些地方不免削足適履，
: 如為了解釋關羽為什麼可以在兵力不多，卻可以做到阻絕北道同時被多個曹魏軍團攻擊，
: 仍不崩不散維持任務時，只好各自幫周圍的曹軍找「不積極出戰」的理由，
: 其中徐晃的理由竟然是「因為私情，所以不忍全力攻擊關羽」，這理由實在難以令人信服
: 難道是因為徐晃在這仗之後被曹仁還曹操抓去拉正，
: 後來在襄樊之戰面對關羽才能鐵面無私的嗎？

看到這段，發現您好像有所誤解。

前文：

整體而論，畢竟徐晃、滿寵等部的首要任務是守禦江陵，他們須保留手中兵力，不能任意
在野戰中受創過重，也就是說非到必要，沒有主動出城攻堅敵陣地的價值。而相信徐晃也
真的沒有拚死進攻關羽，這情形甚至讓關羽誤認徐晃念舊情保留，故日後在襄樊大戰中，
仍以為徐晃重兩人私交。

  《三國志‧蜀書‧關羽傳》註引《蜀記》
  羽與晃宿相愛，遙共語，但說平生，不及軍事。須臾，晃下馬宣令：「得關雲長頭，
  賞金千斤。」羽驚怖，謂晃曰：「大兄，是何言邪！」晃曰：「此國之事耳。」


貼上個人前文之後，應該不用多做解釋。

: 說到底，絕北道之所以纏訟不清，就在於史書對於絕北道並沒有太多的敘述，
: 而當有人為補足《三國志》對關羽等人過於簡潔的敘述，盯上了絕北道時，就有爭議。
: 但說實在，單就目前的史料，很難判斷絕北道對南郡之戰到底起了多大的作用：
: 如果絕北道是切斷補給線，則曹仁軍並沒有出現軍糧匱乏的的記載；
: 如果絕北道是包圍曹仁，那就跟文中一開始設定的「逼曹仁撤守」的戰略目標相違背，
: 畢竟如果關羽是徹底阻絕北道，則曹仁北逃時，關羽應該要做為鐵砧，
: 與周瑜夾擊、殲滅曹仁軍才對──這對劉備軍也毫無壞處。

三面夾攻是逼退窮寇，窮寇的目標是「逃生」。
曹仁這種將領的目標是「完成使命」，與窮寇不同。

斷後路是兵勢棋局，下棋的是周瑜與曹操。

  周瑜：「江陵後路已被吾所斷，曹公是要撤軍？還是要棄子？」

  曹操：「孤料周郎志在南郡，不會為全殲曹仁兩敗俱傷。故仍可守，適時再言退。」

  （設計對白）

兩人都是高手，都沒料想錯。
所以周瑜的確逼退曹操，曹軍也的確順利北退。


真去追擊曹仁意圖全殲才是傻瓜了。
折損兵力又沒有獎賞，而且之後怎麼跟另一家友軍爭搶南郡？

: 再考慮到關羽所能使用的資源並不多，因為劉備軍總共也才萬人上下，
: 關羽的主力都是荊襄豪強，代表他只能把他大哥在汝南那一套拿出來用，
: 我認為關羽所謂「絕北道」，雖然說並不是對整場南郡之戰全無作用，
: 但也沒有辦法給此一軍事活動過高的評價──就連樂進跟文聘，
: 究竟是不是在南郡之戰期間與關羽交戰，都有所疑問了，
: 單就現有記載，我覺得不足以對絕北道有高度評價，
: 曹仁最終撤退的關鍵，應該還是跟周瑜激戰一年，消耗過重，
: 既有守軍不足以繼續守住江陵而曹操又沒有派遣援軍的打算下，才決定撤退。
: (瑜、仁相守歲餘，所殺傷甚眾。《三國志．孫權傳》)
: 而且，就算不給絕北道高評價，我也不覺得這是在貶低老關，

貶低不貶低關羽不是我在意的議題。
（就算絕北道任務評價高，我也把功勞記在諸葛亮身上比較多。）

我只是希望了解周瑜、劉備……他們這些人怎麼評價絕北道的貢獻值。
就像是武俠小說，書中說誰的武功高就信誰的武功高了，畢竟我們都不會降龍掌法嘛～

  而由於周瑜有記功分地，我就對絕北道任務評價高。
  因為周瑜說他實在不希望劉備有地。

  又由於劉備有膽嫌分地太小上東吳再多討，我就對絕北道任務評價高。
  因為劉備上東吳其實冒得風險不小。

一個不得不給，一個氣壯要討，所以我會對此任務評價高。

但「高」也不過是個形容詞，爭辯這個有甚麼意義呢？
要討論也該討論「相對高低」才有說明的價值，不是嗎？

南郡戰功勞誰最高？
我認為周瑜最高！（誰贊成誰反對都沒關係，但這個「最高」比「高不高」有討論價值）

絕北道功勞誰最高？
我認為劉琦最高、諸葛亮次高、關羽第三。（這個「次序」也比「高不高」有討論價值）

: 或是戰略眼光比哪一個古人厲害，因為我們終究也只是猜測古人會怎麼做怎麼想而已。
: 事實上我覺得以老關能用的資源，能夠做到在四五個曹操名將的記載中，
: 都留下一筆交戰紀錄，也已經算是不錯的成果了。

我不是這樣看的……
但是在此不想對此置辯，只想表達多謝指教。  ^^


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.157.89
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1558466504.A.FC1.html
推 Houei: 劉備當初官渡之戰打游擊時 雖曾敗給曹仁過 但曹魏人才濟濟
→ Houei: 殺了1個曹仁還有千萬個曹仁(誤) 阻殺敵方大將應非首要目標?
下面這段我本來要回在首篇文章之後（回應為甚麼我會認為導致所謂「顛沛流離」）。
Ｈ大先提到關於「南郡的戰略重要性」議題了，我就這裡先說明一下。



我認為首要目標絕對不是擊殺曹仁，目標應當就是南郡。
而且沒有南郡不是少賺個地盤而已，而是將有大患在後。

  《資治通鑑‧赤壁之戰》
  曹操自江陵將順江東下，諸葛亮謂劉備曰：「事急矣，請奉命求救於孫將軍。」遂與
  魯肅俱詣孫權。

  《資治通鑑‧赤壁之戰》
  長史張昭等曰：「曹公，豺虎也，挾天子以征四方，動以朝廷為辭，今日拒之，事更
  不順。且將軍大勢可以拒操者，長江也；今操得荊州，奄有其地，劉表治水軍，蒙衝
  鬥艦乃以千數，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陸俱下，此為長江之險已與我共之矣。
  而勢力眾寡又不可論。愚謂大計不如迎之。」


這兩段應可說明，若曹操繼續據有江陵，就是可跨長江天險。
他甚麼時候再來，走著瞧……

  指望再打一次赤壁之戰以少勝多？

所以對周瑜而言，江陵應是非下不可。

→ Houei: 的確 呂蒙擔心關羽"居國上流，其勢難久" 也是類似的道理
沒錯，所以周瑜死抓著南郡江陵是很正常的。

而我們也更不得不佩服魯肅的遠見與孫權的器量，敢於把南郡這塊要害真去業備!!
別說曹操要掉筆桿，您我應該也得跌眼鏡，不是麼？

※ 編輯: F00L (60.248.157.89), 05/22/2019 21:43:34
推 siliver: 推~~