Re: [討論] 袁紹的生年與正妻

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

: 而袁紹早於148年生的最強烈的證據來自許邵傳。
: 「同郡袁紹，公族豪俠，去濮陽令歸」。結合袁紹傳「弱冠除濮陽長」，意思就是許邵
: 舉功曹時袁紹大於20歲。
: 再來是許邵傳之後發生「又陳蕃喪妻還葬，鄉人必至，而劭獨不往。」陳蕃168年死是
史
: 書明載（竇武事件），結合前後兩件事結果就是168年時袁紹必定大於20歲。
: 兩相對照下，袁紹出生就算不是146年，但早於148年就很明確了。

這裡稍微有不一樣的解法QQ

《後漢書許邵傳》："許劭字子將，汝南平輿人也...初為郡功曹，太守徐璆甚敬之...
同郡袁紹，公族豪俠，去濮陽令歸"

這個徐璆何時當汝南太守咧？《後漢書徐璆傳》："中平元(184)年，
與中郎將朱雋擊黃巾賊於宛，破之。張忠怨璆，與諸閹官構造無端，璆遂以罪徵。
有破賊功，得免官歸家。後再徵，遷汝南太守，轉東海相.."

對照《英雄記》："(袁紹)弱冠除濮陽長，有清名。遭母喪，服竟，又追行父服，
凡在冢廬六年。禮畢，隱居洛陽...不應辟命。中常侍趙忠謂諸黃門曰：
「袁本初坐作聲價，不應呼召而養死士，不知此兒欲何所為乎？」紹叔父隗聞之，
責數紹曰：「汝且破我家！」紹於是乃起應大將軍(何進)之命"

關於袁隗罵袁紹，《後漢書袁紹傳》多添了袁隗的身份："..叔父太傅(袁)隗聞而呼紹，
以忠言責之，紹終不改...後辟大將軍何進掾，為侍御史...中平五年，初置西園八校尉，
以紹為佐軍校尉"
〈袁紹傳〉的寫法則是："以大將軍掾為侍御史，稍遷中軍校尉.."

案袁隗在189年為太傅，《後漢書孝靈帝紀》："(189年，漢靈)帝崩于南宮嘉德殿，
年三十四...尊皇后曰皇太后，太后臨朝。大赦天下，改元為光喜。封皇弟協為渤海王。
後將軍袁隗為太傅，與大將軍何進參錄尚書事"


上面幾段，有問題的除了袁紹究竟有沒有鳥袁隗，而出來做官
另外就是中平五(188)年，個人認為那只提示一下是在188年設置
不代表袁紹的校尉是在188年幹的

"弱冠為濮陽長"，如果解讀為當濮陽長時，仍為弱冠之年，而非弱冠當濮陽長
卻不知當了多久的話，袁紹在184年辭掉濮陽長，回家守喪6年，到189年終於應辟
假設29歲仍以弱冠年齡來算，184年袁紹29歲，意味袁紹生於155年！

又"陳蕃喪妻還葬"，我看很多翻譯後漢書的，都解釋為陳蕃的妻子死了而還葬汝南
並非陳蕃本人一直活到184年@@


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→ andy82116: 上篇就說啦，陳蕃一定死於168年的黨錮之禍。所以陳蕃
→ andy82116: 喪妻回家埋葬老婆只會早於168年。
可能那些人的看法是"陳蕃的喪妻"？
而且也無法和徐璆任汝南太守的時間點，連結起來

→ andy82116: 另外何顒傳「是時黨事起，天下多離其難，顒常私入洛陽
→ andy82116: ，從紹計議。」黨錮解禁在184年，意即184年以前還有黨
→ andy82116: 錮時袁紹就在洛陽了，服喪只會更早。
"私入"洛陽，黨錮沒解禁，所以偷偷進入洛陽的可能？

→ andy82116: 何顒被通緝都可以知名中原了，私入洛陽有啥大不了的？
→ andy82116: 更何況還有內線袁紹，一堆黨人八廚等等都在袁紹身邊來
→ andy82116: 來去去也沒怎麼樣，這些都是史實明載的。
沒錯！內線袁紹也非小咖，但如果已經解禁，理應不會用"私"？

→ andy82116: 許邵傳說「仲舉性峻，峻則少通。故不造也。」代表那時
→ andy82116: 他不去拜訪陳蕃，等於陳蕃妻子掛了陳蕃還活著啊。
陳蕃的妻子未必是汝南人，而葬在汝南，如果要去汝南參加葬禮
自然會以其夫-汝南人陳蕃的為人，為評斷基準
當然我也很想知道陳藩老婆是哪裡人XD

→ andy82116: 黨錮184解禁，意思就是袁紹服喪完待在洛陽這時間一定小
→ andy82116: 於184年，用私代表何顒還沒解禁就跑到洛陽了，你的假設
→ andy82116: 袁紹184年開始服喪是不可能成立的；第二點把「陳蕃喪妻
→ andy82116: 歸鄉」解讀成「陳蕃」「死掉的」「妻」「回到家鄉」，
→ andy82116: 能找出第二個這樣讀的人嗎？
當然有第二個這樣讀，要的話我可以貼網址
http://duguoxue.cn/ershisishi/4098.html

話說您還是先回答我關於徐璆的矛盾吧

→ andy82116: 後漢書陳蕃傳注「蕃喪妻，鄉人畢至」也說了陳蕃妻子掛
→ andy82116: 了陳蕃還活著，這裡的喪妻就不能用名詞解。
→ andy82116: 1. 何顒傳「後黨禁除解，辟司空府。」他一解禁就當官了
→ andy82116: ，哪用「私」？2. 後漢書的注已經很明確顯示陳蕃跟陳
→ andy82116: 蕃妻子的先後關係了。
1.沒有完全解禁之下，等袁紹守喪完，到9月完全解禁，仍有一些時間
  "顒常歲(189年)再三私入洛陽"，我也只能凹說《英雄記》沒明寫"滿"6年QQ

2.後漢書找得到名詞+"喪"，而省略中間"的"之用法：
  "二十六年，后母郭主薨，帝親臨喪送葬，百官大會，遣使者迎昌喪柩，與主合葬"

→ andy82116: 3. 徐璆的話，要馬與Boman說的一樣是錯置時序，要馬就
→ andy82116: 是許劭先擔任功曹徐璆再上任，因為陳蕃喪妻這件事很明
→ andy82116: 確是在168年以前發生的事。
許劭先擔任功曹徐璆再上任於184年，之後袁紹於184年起"去濮陽令歸"，開始守喪？

→ andy82116: 1. 就說何顒傳說到他一解禁就被辟命司空府，還用等5年
→ andy82116: 拖到189年？2. 袁宏．後漢紀「廣陵徐球爲汝南太守...
→ andy82116: 陳蕃...袁紹」他的順序就是先提到徐球辟命許劭，再提
→ andy82116: 到陳蕃袁紹，還記載了陳蕃與許劭的對話，很明顯時間有
→ andy82116: 錯置。因為陳蕃能與許劭說話一定是168年前。
袁宏基本上就省略陳蕃妻子那段，大概就怕起了像我們這樣的爭議吧@@

→ andy82116: 後漢書本來就有修正了後漢紀所寫的，而許劭這段連架構
→ andy82116: 都一模一樣，在沒有明顯矛盾下後漢書跟後漢紀可視為互
→ andy82116: 相補充，有衝突的話後漢書為準。從後漢紀知道陳蕃對許
→ andy82116: 劭行動的反應，從後漢書知道許劭與陳蕃發生了何事。而
→ andy82116: 范曄修正這幾個事件前後我認為是有其本的。
→ andy82116: 而且袁紹傳記載188年從虎賁中郎將轉佐軍校尉，跟你把6
→ andy82116: 年守喪壓縮成184-189這5年的也不合。
→ andy82116: 通典．出師儀制也明確說中平五年的八校尉有袁紹
188年的虎賁中郎將、189年袁隗為太傅時，袁紹才出來作官
說明了英雄記的6年可能有誤，或袁隗那時候並不為太傅

→ andy82116: 3+3年是確定的，服喪這麽死的東西怎麼改？反倒是官位可
→ andy82116: 能會錯記，袁紹西園校尉就有佐軍、中軍兩種，曹操在官
→ andy82116: 渡之前趙儼有曹操大將軍的記載
→ andy82116: 袁紹出仕時，袁隗不為太傅就不會與其他傳記衝突了
→ andy82116: 當然啦，你要把何顒多黨錮幾年、說八校尉沒有袁紹、袁
→ andy82116: 紹服喪沒有服滿6年、重新解讀陳蕃與許劭的故事，只為了
→ andy82116: 符合太傅這個紀錄，也是不能阻止你的
許劭150年生，陳蕃168年死，小於或等於18歲的許劭沒去造謁陳蕃
這事被陳蕃知道了，就碎念兩句，但仍無法跟陳蕃的妻子184年以後歸葬，產生連帶關係

※ 編輯: Houei (101.15.195.32 臺灣), 06/14/2019 07:59:45