Re: 我對"寬鍥薄之禁"的一點想法(僅供參考)

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

: 我認為這裡搞錯一個字的意思，後漢書劉陶傳裡的「貨輕錢薄」的「貨」指的不是貨物
: ，是通貨，一如漢書食貨志所說：「貨謂布帛可衣，及金刀龜貝，所以分財布利通有無
: 者也。」

《後漢書劉陶列傳》同一篇裡另提到："陛下聖德，愍海內之憂戚，傷天下之艱難，欲鑄
錢齊貨以救其敝.."

如果鑄大錢是為了追齊大錢以外的貨幣，基本沒有這麼單純，數量一樣就好了
而得視情況鑄造適量的大錢，否則通膨什麼的隨之而來

所以齊貨做為調節物價較合理，或者說大錢、小錢的比例，追根究底來自與貨物間的供需
法則


退一步講，貨當然可指通貨，但也不是沒有當貨物的意思，後漢書劉盆子傳："至陽城、
番須中，
逢大雪，坑谷皆滿，士多凍死，乃復還，發掘諸陵，取其寶貨，遂汙辱呂后屍"

: 因此「貨輕」與「錢薄」是同義，意謂當時錢幣太輕，貨幣貶質，乃至糧價過高，「故
: 致貧困」。當時建議的改善方法是鑄大(重)錢，平衡錢幣重量，以求降低物價。

糧價過高原因很多，當時天災也有影響，後漢書桓帝紀寫到司隸、冀州飢，人相食
然後又洛水溢，壤鴻德苑、南陽大水等

所以若要直接以"錢薄"作為糧貴的因果關係，有待商榷

: 當然，桓帝後剪輪錢增加這是事實，只是我認為和劉陶這一議無關，東漢五銖較輕是一
: 直存在的問題，東漢糧價普遍也比西漢高，人民沒辦法只要剪錢應付。這是為何我會說
: 東漢對錢幣管理不如西漢的原因。

事出必有因，劉陶不會沒事提出此議
兩漢政府對錢幣管理的比較，牽扯到個人主觀，在此不便置喙
為何不能想成是，東漢就是有某種程度的管理錢幣，造成劉陶希望寬鬆禁令

: 這樣不叫自然經濟，頂多是現在民法裡面說的抵銷。真正的自然經濟、物物交易，是不
: 會用錢計價的。
: 例如三國志注引任嘏別傳：「(任嘏)又與人共買生口，各雇八匹。後生口家來贖，時價
: 直六十匹。共買者欲隨時價取贖，嘏自取本價八匹。共買者慙，亦還取本價。」在這裡
: ，計價就不是牲口幾錢，布帛幾錢，而是直接談牲口值幾匹布。

再貼一次好了，方便說明
次房為達賣布、白絹，凡直錢三萬二千八百。為達祠祀、迎醫、市官（棺）木、作衣，
凡直錢三萬二千七百廿。餘錢八十，白絹十匹，鮮支七匹，在次房舍。
次房前已所賣達物及市買踈付熹。謹復寫達未死時與次房語，言記
（CWJ1③：325-1-125）

白絹以外的布，被祠祀、迎醫等另一邊的對家全要了，而不想要白絹、鮮支
故有剩餘的在次房舍，但祠祀、迎醫等這邊已經沒有貨物可供交換
所以只好用錢來向次房買

顯然他們把自然經濟的順位，擺在錢幣交易之前，既然沒得再自然經濟了
改為一手交錢一手交貨，一點都不奇怪

並非每次交易都能順利讓買賣雙方，換完全部的商品
今天如果任嘏的例子，任嘏等人的布還有剩，而賣牲口的也仍想要任嘏等人的布
卻又已經沒牲口可賣時，貨幣一定不會被使用嗎


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→ suaowilliam: 我覺得你講任嘏的例子有點怪，典故裡面是任嘏和其他
→ suaowilliam: 人合夥買下牲畜，之後原主人贖回時任嘏給他原價贖回
→ suaowilliam: 而不是照已經變動的實價計算；也就是說先確定牛值多
→ suaowilliam: 少布、買方再想辦法把布生出來
→ suaowilliam: 兩邊應該是先約好要用多少物資交易多少物資（所以後
→ suaowilliam: 面才有任嘏照原價拿八匹、合資人羞愧也照原價交易）
→ suaowilliam: 決定好才拿進行交易；就算發生你提的狀況，用布換牛
→ suaowilliam: 的人也可以選擇不要繼續交易，因為你拿不出我感興趣
→ suaowilliam: 的商品
對啊！你說的也只是其中一種可能，但kea否定掉東漢簡讀那個例子裡，其他的所有可能
直接冠上非自然經濟的帽子，難道一點都沒問題？

→ suaowilliam: 你提到的東漢簡牘是早於董卓前的年代，還會說什麼東
→ suaowilliam: 西值多少錢；任嘏買牛卻直接說牛市值六十匹布、任嘏
→ suaowilliam: 只收先前買牛出的八匹，完全不提錢多少
用值多少錢只是過程，不是結果，建議以輔助衡量價值的角度看，

→ suaowilliam: 你提到的東漢簡牘裡貨幣交易是可行的、跟自然交易並
→ suaowilliam: 存；但任嘏的年代貨幣已經不值一提了
任嘏的年代..他可是活到曹丕時代的人物，早在曹操時，就恢復過五銖錢
還是你有辦法舉證，他買馬確切發生於何時

推 suaowilliam: 問題就是到任嘏到時代史家甚至連用錢衡量價值都懶
→ suaowilliam: （至少記載裡完全不提錢給我的感覺是這樣）
東漢簡牘，照asdf大po的，雖然他沒有明講錢幣不值一提，但以他強調通膨來看，感覺相
去不
遠？
※ 編輯: Houei (101.13.193.158 臺灣), 03/19/2020 17:46:28