Re: [討論] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇

[a7v333 (曲棍‧康師父)]

如果板友可以用充分的史學素養解釋以下矛盾，被噓爆我也甘願：
1. 夏侯惇傳位置的高階，但其內容空疏的矛盾。
2. 官位崇高，但實際事蹟卻乏善可陳的矛盾。
3. 其中正面事蹟是早期屯田、親迎業師；但職務卻是督二十六軍、前將軍、大將軍的矛
盾。
   (我知道早期是領太守職、河南尹，但後期當到大將軍難道沒有武蹟可陳？)
4. 乏善可陳的事蹟，但卻被多疑的曹操信賴有加的矛盾。
   (屯田在魏書中絕不是罕見的功蹟，如任峻、劉馥也都有記錄)


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沒注意到色碼，這一段前面變回文的綠色


先看這個，三國志注(如不放心連結，自己咕狗「三國志注」一樣的東西)

https://reurl.cc/2qaqn

大概就是南北朝時，宋文帝喜歡三國志、但是嫌三國志太簡略，於是命裴
松之幫三國志做注；而裴松之用自己設定的四種原則來做注：「補闕、備
異、懲妄，辯論。」因此蒐集了相當大量的史料

所以你的疑問，不是僅《三國志》沒寫夏侯惇功績，上面連結那一狗票的
史料也同樣沒有，而且上面那堆史料，很多都是三國時代同時期的作品

另外還有南北朝時期、偏八卦性質的《世說新語》，連這本也沒有夏侯惇
的輝煌戰功

要封鎖情報(隱匿夏侯惇功績)能做到這樣滴水不漏嗎？


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那他沒功績憑什麼當曹操底下第一人？


不如我們先看看劉備那邊的吧

糜竺、孫乾、簡雍、劉琰（我猜99％的三國遊戲玩家都不認識劉琰），在
劉備稱帝時，官位序列都高於諸葛亮、趙雲，請問他們有什麼輝煌戰績？

這幾位蜀漢元老，轉戰二、三十年，該有很多事蹟流傳吧？我沒用WORD算
，四個加起來不知道有沒有1300字，好像也沒什麼注記，本文的長度一定
比諸葛亮少，事蹟看起來偏流水帳、滑稽故事(簡雍)

這‧不‧合‧理‧啊！
這‧不‧合‧理‧啊！
這‧不‧合‧理‧啊！ (很無聊所以想說三次)

這我只想到有兩種可能性：
1. 他得罪史官，而被個人因素黑掉。
2. 他的檔案被高層刻意刪掉。


好吧....我掰不下去了

他們之所以享高位，是因為他們是老臣、跟劉備一路轉進、不離不棄，劉
備禮遇他們，給予他們高官、但無實權，也因為沒實權，自然不會有什麼
輝煌戰績，用不著史官、或高層來搞他們


另外也順便看一下其他蜀漢將軍

漢朝的重號將軍

大將軍、前、左、右、後將軍

漢文帝時，大將軍之下多了車騎將軍、衛將軍 (位階高於前將軍等)

漢武帝時，為霍去病專設一個驃騎將軍，位階僅次大將軍


鄧芝，在劉禪時期歷任前將軍、車騎將軍

那他是不是也有輝煌戰功，所以才能當到排第二的車騎將軍嗎？

呃....雖然他有一些平叛事蹟，但是單看這些軍事成就，絕對不足讓他能
升到車騎將軍，比較可能是合併他在外交、太守任內的治績，還有加上他
的年資，「很自然的」就升上去了

不過也可以猜他是暗部，做了許多偷偷摸摸的事情被史官隱藏了....或許吧


向朗，街亭出大包，沒想到之後還能撈到左將軍！

我沒有證據，但我猜他是暗部，專門從事祕密活動～


句扶，蜀漢左將軍

只有出生背景、跟一句「前有王句、後有張廖」（王平、句扶、張翼、廖化）

完全沒事蹟，還能混到左將軍，這不是暗部說不過去，應該吧～


好吧，通通摻在一起當暗部，三國忍者大戰開打囉～


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看了這些，你還覺得當到大官一定需要有相應的功績嗎？


夏侯惇之所以高官，首先，他是曹操的親信，曹操雖然標榜用人為才，但
是在軍事上、他習慣以親族當督帥，指揮外姓將領，夏侯惇、曹仁、曹洪
、夏侯淵、甚至後來的曹休、曹彰都是如此

當年曹嵩被殺，曹操一把鼻涕、一把眼淚的把後事交待給張邈，出征徐州
，結果張邈、陳宮引呂布偷襲兗州，夏侯惇輕車前往甄城，保護曹操家人
，雖然打仗還是不怎麼樣，但是忠誠方面是無可質疑的

另外就是他鎮的住其他將領，概念有點類似韓信評劉邦，善將將，統帥諸
將、留守後方也沒出亂子


其實夏侯惇的情況，用一般人情世故看也很容易理解

私人公司老闆用自己的親戚空降副理、經理，很奇怪嗎？

奮鬥20多年，公司規模變大了，再升任總經理，奇怪嗎？

他除了帶兵打仗很爛，其他基本還不錯，也沒出其他大包、老闆又是親戚
、且老闆還最信任他，當到二當家有什麼奇怪？

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1562770925.A.723.html
推 sob: 推一個，寫的真好
推 jeff235711: 這個人雖然是老闆親戚 但不耍特權官威 沒人反他
推 huang19898: 蜀漢是很多人只留名字事蹟都沒留吧 資料蒐集困難
推 gm79227922: 曹操麻吉 又能服眾 為啥不升
推 Getbackers: 我就是希望有版友能發些優文來討論這些事｡
推 Getbackers: 而且他明明在諸曹夏侯第一，卻明顯比夏侯淵、曹仁內容
→ Getbackers: 空洞｡
→ Getbackers: 而且你要比也應拿關張趙馬黃來比啊，如果今天關羽傳
→ Getbackers: 內容比黃忠少，又都是不光彩或無關戰事，難道不會好奇
1.前面用裴松之的注，沒注意到色碼，變成回文的綠色，不知道有沒有點
  進去看？據說裴松之總共引用了 210種史料來做注，而且就如他的四個
  原則，他也會引用有問題的史料，然後加以反駁

  最有名的喬段大概是「郭沖說五事」，他把這段補上，然後逐一反駁

  所以你前篇質疑夏侯惇的史料被隱藏、刪除，這幾乎不可能，如果有發
  現夏侯惇的「祕密資料」，我想裴松之是不會放過的


2.編排的問題，這可能要觀洛陰問陳壽才知道，比方像是五子良將，樂進
  排第二耶，但陳壽給的評價：樂進以驍果顯名，而鑒其行事，未副所聞
  。連陳壽都覺得樂進名過其實，但是還是把樂進排第二

  而你問的夏侯惇，他就是曹操最信任的人，地位、官位，在魏國政壇都
  是二當家，排第一不是順理成章嗎？

推 Hartmann: 推，然後樓上，你好奇大家都沒意見，大家有意見的是你沒
→ Hartmann: 依據的腦補，這樣跟幻想有什麼差別
※ 編輯: a7v333 (123.195.46.29 臺灣), 07/11/2019 01:21:16
→ j73596: 在單位裡資格超老 老闆也非常信任 雖然沒有帶頭做過什麼
→ j73596: 驚人的業績  但是大家都會尊重他的意見 這種人在社會上很
→ j73596: 常見啊
→ j73596: 除非他個性跟張遼一樣 到哪裡都跟人鬧不合 不然憑資格老+
→ j73596: 老闆信任 地位崇高是必然的
推 Getbackers: 原po所說的他是曹魏二當家，最受曹操信賴的人，我舉
→ Getbackers: 雙手雙腳贊成。不如說這就是矛盾主因，如果他不是二
→ Getbackers: 當家，我就不會問這問題了。也因為這樣，拿簡雍等人
→ Getbackers: 來對比不是很恰當。
推 andy82116: 推 本篇合理
推 tmcharvard: 同意，其實老闆用人本來就是如此，資深又忠心才是重點
→ tmcharvard: 功績能力有很好很棒，沒有其實也沒差
→ tmcharvard: 坎層只要有到，又是老大最親近的，啥都不會是問題
→ tmcharvard: 論坎層和與老闆的關係之鐵，東尼哥是二把手絕無問題
推 b18902040: 人家是管理部副總。不是業務或研發副總不行嗎？
推 siliver: 這種人反而受歡迎,有能力的人不一定會帶人,很現實
→ siliver: 當然最理想的是有能力又會帶人忠誠度又高,但這種人
→ siliver: 太稀有了......
推 s386644187: 推，不過拿劉邦比喻怪怪的，劉邦自己就很能打
→ siliver: 那是韓信評的吧,還是樓上覺得劉邦比韓信能打??
→ s386644187: a大是說韓信對劉邦的評語可以套給夏侯惇
→ siliver: 反正夏侯惇能帶人又不會出亂子就好 XD
推 Houei: 以諸夏侯曹各鎮一方來看 跟惇哥差不多一輩的曹仁 妙才分別
→ Houei: 活躍於荊州 關右 而曹洪有手下不乖的缺失(語見《裴注晉諸
→ Houei: 公傳-楊沛傳》 本身又貪財 相較之下惇哥反倒"性清儉"、"不
→ Houei: 治產業"  這點較接近操哥相性 所以督東南軍區的非外姓 除了
→ Houei: 惇哥大概也沒別人了？
推 PAULDAVID: 我個人看幾串下來是覺得夏侯惇可能執掌的是軍監政戰政
→ PAULDAVID: 委職務 理想情況可能有惇哥監看操哥就放心給兵給城 帶
→ PAULDAVID: 兵官有惇哥背書就不用怕小人中傷造謠 是這樣的話夏侯惇
→ PAULDAVID: 作為曹操知人善任的助力 就有資格享高位厚祿
推 CGT: 身為曹營第二號人物，他夠死忠又不會搶老大光彩，很合適啊
→ gekorader: 是韓信說劉邦不善將兵善將將，出於劉邦問彼此帶兵能力
→ gekorader: 的那次對話
推 amare1015: 推!