Re: [討論] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《a7v333 (曲棍‧康師父)》之銘言：

從正方角度論述一下好了。

: 沒注意到色碼，這一段前面變回文的綠色
: 先看這個，三國志注(如不放心連結，自己咕狗「三國志注」一樣的東西)
: https://reurl.cc/2qaqn
: 大概就是南北朝時，宋文帝喜歡三國志、但是嫌三國志太簡略，於是命裴
: 松之幫三國志做注；而裴松之用自己設定的四種原則來做注：「補闕、備
: 異、懲妄，辯論。」因此蒐集了相當大量的史料
: 所以你的疑問，不是僅《三國志》沒寫夏侯惇功績，上面連結那一狗票的
: 史料也同樣沒有，而且上面那堆史料，很多都是三國時代同時期的作品
: 另外還有南北朝時期、偏八卦性質的《世說新語》，連這本也沒有夏侯惇
: 的輝煌戰功
: 要封鎖情報(隱匿夏侯惇功績)能做到這樣滴水不漏嗎？

當然可以，只要「沒有被記載」就OK了。
史書上看似很重要的人卻沒甚麼記載多的是，
而且有時候並不是因為作者故意隱瞞，單純只是認為「這沒甚麼好記的」。
這種情況經常出現在一些沒有特殊功績的老將身上，
比方說歷仕孫吳三代的宋謙，以及在夷陵表現活躍的李異，
這兩人連傳都沒有，他們真的一無可取嗎？
裴松之的注也談不上滴水不漏，光是《建康實錄》就記載了不少他沒記載到的東西
(比方說甘寧、凌統的卒年、步夫人的閨名)而《建康實錄》還是唐人的作品。

: ===
: 那他沒功績憑什麼當曹操底下第一人？
: 不如我們先看看劉備那邊的吧
: 糜竺、孫乾、簡雍、劉琰（我猜99％的三國遊戲玩家都不認識劉琰），在
: 劉備稱帝時，官位序列都高於諸葛亮、趙雲，請問他們有什麼輝煌戰績？
: 這幾位蜀漢元老，轉戰二、三十年，該有很多事蹟流傳吧？我沒用WORD算
: ，四個加起來不知道有沒有1300字，好像也沒什麼注記，本文的長度一定
: 比諸葛亮少，事蹟看起來偏流水帳、滑稽故事(簡雍)
: 這‧不‧合‧理‧啊！
: 這‧不‧合‧理‧啊！
: 這‧不‧合‧理‧啊！ (很無聊所以想說三次)
: 這我只想到有兩種可能性：
: 1. 他得罪史官，而被個人因素黑掉。
: 2. 他的檔案被高層刻意刪掉。

還有第三個可能性，也就是我們談論《蜀書》的超大絕──

「蜀．不．置．史」(全文完)

所以你拿蜀漢當例子首先就搞錯了，因為陳壽是真的「看不到史料」，
但沒有記載就代表這些人其實很廢，都是靠關係上位的嗎？
這種說法同樣也可以套用到五虎將身上喔？別忘了五虎將跟五子良將的記載比起來，
是壓倒性的少喔

另外一點就是，之所以會懷疑夏侯惇的記載，並不光是他的記載少而已
而是他的記載看起來就非常的奇怪
大體來說紀傳體的史書，除非是那種聲名狼藉的人物，
不然多半會隱惡揚善，也就是說傳主的好話居多
但是夏侯惇卻放了一個被綁架的事情進來
這本來是韓浩的功績，應該為韓浩開一個傳，再把其事列入，
陳壽卻把韓浩至於夏侯惇傳之下，再把此事寫入夏侯惇傳，
這點實在是很奇怪，就算夏侯惇真的無事蹟可寫，
也沒有到非得把一件對他來說並不光彩的事情塞進來充數才對
夏侯惇是曹操起兵的元老班底之一，他活動的痕跡其實可散見其他各處記載，
就算敗多勝少也不至於像樂進那樣的流水帳也湊不出來，
要嘛就是他實際的戰績可能比我們現在看到的記載更慘，只好找一些無關緊要的東西遮醜，
要嘛就是他的事蹟不知道因何種因素被遺漏或抹消了

: ====
: 看了這些，你還覺得當到大官一定需要有相應的功績嗎？

如三公之類的榮譽職可能不用，但是大將軍不可能不需要
原因無他，大將軍在曹魏是實質的最高行政長官
雖然說夏侯惇那個時候的大將軍應該還是限於武職，但也是全國總司令的級別
就算曹操再怎麼用人唯親，這個位置也不可能擺一個毫無實績的廢材來礙事
而且夏侯惇一路走來幾乎都是類似於此的重要職位

: 夏侯惇之所以高官，首先，他是曹操的親信，曹操雖然標榜用人為才，但
: 是在軍事上、他習慣以親族當督帥，指揮外姓將領，夏侯惇、曹仁、曹洪
: 、夏侯淵、甚至後來的曹休、曹彰都是如此
: 當年曹嵩被殺，曹操一把鼻涕、一把眼淚的把後事交待給張邈，出征徐州
: ，結果張邈、陳宮引呂布偷襲兗州，夏侯惇輕車前往甄城，保護曹操家人
: ，雖然打仗還是不怎麼樣，但是忠誠方面是無可質疑的
: 另外就是他鎮的住其他將領，概念有點類似韓信評劉邦，善將將，統帥諸
: 將、留守後方也沒出亂子
: 其實夏侯惇的情況，用一般人情世故看也很容易理解
: 私人公司老闆用自己的親戚空降副理、經理，很奇怪嗎？
: 奮鬥20多年，公司規模變大了，再升任總經理，奇怪嗎？
: 他除了帶兵打仗很爛，其他基本還不錯，也沒出其他大包、老闆又是親戚
: 、且老闆還最信任他，當到二當家有什麼奇怪？

原PO的結論是下的有點武斷，你說現在要有甚麼可以判斷夏侯惇武略的材料，
也的確拿不太出手，但是原PO的質疑有一定的道理在
除了以上所提幾點，還有一點可注意的是夏侯惇也很早進入民間文學的視野，
他是在《平話》中出現最多次的曹營將領，有鑑於夏侯惇並不是虛構人物，
你至少要有一定的知名度才能夠被民間故事傳唱
而關於夏侯惇的打仗能力，儘管史書能找到的多半都是他的敗仗，
但是像是糜竺「幹翮非所長」，或是諸葛瑾「無應卒倚伏之術」，夏侯惇始終無類似評價
由曹操始終願意讓他率領大軍(而非坊間胡謅的甚麼專管後勤)來看，
曹操對夏侯惇的戰鬥能力應該還是有基礎的信心。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.29.209 (臺灣)
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推 Getbackers: 對，夏侯惇傳的結構真的有讓人不解之處
→ s386644187: 其實從征就可以寫一套混經驗戰績，隨公征xxx
→ s386644187: 後期大將軍可以寫督xxx，勝，其他人都有這種流水戰績
→ s386644187: ，不過惇哥個人傳記連這都沒寫，確實有點慘
推 siliver: 說是率領大軍,但他有督率大軍在前線跟強敵周旋的紀錄嗎?
如果不計較勝敗，次數不少啊，比方說博望坡 QQ
他督二十六軍屯居巢的時候也是正對東南最前線啊
※ 編輯: colamonster (1.171.29.209 臺灣), 07/11/2019 12:46:27
→ jimmy5680: 可能他是搞參謀的？後勤也算參謀的一部分職能就是
推 siliver: 博望坡,幫QQ
推 A95701004: 惇 他直系後代在後來的朝代聽說也是備受禮遇 但偏偏史
→ A95701004: 官討厭他 他/他兒子跟陳壽有私人恩怨嗎？
→ zin0083: 後期大將軍可以混戰績？夏侯惇當大將軍才當一個月而已...
→ zin0083: 他的大將軍比較像是給一族元老重位穩定宗室。
推 Houei: 裴注沒補足之處 還有《襄陽記》裡習珍等人的事蹟 可注在潘
→ Houei: 濬傳裡..要我幻想惇哥若還有啥事蹟堪補 大概就當主管時的一
→ Houei: 些內政流水帳 可能治理的還不賴 但民生問題比起軍國大事 總
→ Houei: 是容易被捨棄 如果有像吳簡關於步騭轄下的行政文書之類的就
→ Houei: 好了XD
推 Ayukawayen: 提一下，夏侯惇拜大將軍在曹操死後，是曹丕拜的。
推 ThreeNG: 有可能是擅長溝通搞人和的那種類型，這種人才很適合領導
推 Getbackers: 不過如果真的善將諸將，不寫入傳中也很奇怪｡
推 Getbackers: 那已是屈指可數的亮點了，還被隱掉｡
→ Houei: 夏侯楙"性無武略，而好治生" 這樣都可以持節督關中了 不排
→ Houei: 除他老爸的地位 部份乃以武略以外的長處掙來的
推 andy82116: 夏侯惇史料是真的超少，但是也沒有決定性的翻案證據或
→ andy82116: 是支持性證據
→ boman: 夏侯惇自曹操192年有地盤開始就主要負責留守後方，因此少
→ boman: 有從征機會。這二十多年曹操後院失火也不多，中間夏侯惇主
→ boman: 要出外作戰就是救劉備而變獨眼龍這一次。到曹丕可以留守，
→ boman: 夏侯惇就可以出鎮邊地。夏侵惇打的都是硬仗，分别對呂布和
→ boman: 劉備，討不到便宜也正常。
→ Houei: 就拿這次版聚題目 關羽絕北道 來講 老關嚴格說來也沒顯著戰
→ Houei: 功 但應該也達到某種程度的戰略目的 故並未因此失去劉備信
→ Houei: 賴 故儘管惇哥為劉備所敗 搞不好仍有產生一些週邊效應？例
→ Houei: 如部份影響劉表自此未再派劉備捅老曹後門 當然這僅是我腦
→ Houei: 補而已orz
→ boman: 剛想到夏侯惇角色轉變非關曹丕，是曹操把大本營搬到河北，
→ boman: 夏侯惇可以推上前線。
→ JustinIdiot: 沒人想過他受後世百姓喜愛 跟他獨眼的形象有關嗎？
推 jeff235711: 夏侯惇：誰敢提我獨眼我殺他全家幹
→ KiSeigi: 百姓會因為獨眼愛戴一個人?
→ j73596: 伊達政宗：獨眼比較帥啊 懂？
推 haoboo: 伊達政宗很不喜歡自己的獨眼...
→ Nightblade: 沒有人會喜歡吧,更何況還是因為生病造成的
推 shevchenco: 推，很喜歡這個討論跟邏輯
推 lkrichard: 推  原原PO提這個是有些討論空間  這篇很好