引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: : 衛臻提及節省物資省人力這點是清楚先講「(孫)權外示應(諸葛)亮，內實
: : 觀望。且合肥城固，不足為慮。」因此曹叡還是決定要東征，表明衛臻
: : 這點沒有令曹叡信服，提振士氣因素等有實質史料証據才講。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 先有《魏書》："是時朝臣未知計所出，(明)帝曰：「(諸葛)亮阻山為固...」
: 乃部勒兵馬步騎五萬拒亮"
: 再來《魏略載帝露布天下并班告益州》：「..(諸葛)亮懷李熊愚勇之智，
: 不思荊邯度德之戒，驅略吏民，盜利祁山。王師方振，膽破氣奪，馬謖、
: 高祥望旗奔敗..」
: 曹叡親征而提振士氣的前例，就擺在那裡，請笑納
這個例子顯然不適用，不是提振士氣就是，不然前面的討論是廢話
嗎？是需要只為提振士氣而親征才是，諸葛亮第一次北伐，隴右是
有急需增援，不是只為提振士氣，這與救合肥是同一性質，怎會是
例子。
: 衛臻也亦無令曹叡信服的責任，他只是有義務提醒罷了
: 〈衛臻傳〉提到那時曹叡正值隆意於殿舍之時期，開銷已經夠大啦
: 再說了，皇帝否決臣下，再正常也不過了
: : 可以對比曹叡即位那一年，孫權攻文聘於江夏，朝議認為需要去救，但
: : 曹叡認為「權習水戰，所以敢下船陸攻者，幾掩不備也。今已與聘相持，
: : 夫攻守勢倍，終不敢久也。」因此沒有親征，更沒有派兵去救。
: 曹叡也不是每一次都沒有派兵去救，例如諸葛亮第一次北伐時，他就親征了
: 順便補充回一下之前的推文
: boman: 皇帝在洛陽，親征怎可能不從洛陽出發，合肥在洛陽東面就是 01/04 12:53
: 另有一史料表明，曹叡不是從洛陽而是從許昌出發，〈鍾毓傳〉：
: "太和初，蜀相諸葛亮圍祁山...時大興洛陽宮室，車駕便幸許昌，天下當朝正許昌。
: 許昌偪狹，於城南以毯為殿，備設魚龍曼延，民罷勞役"
: 上面的時間點可由〈衛臻傳〉旁證：
: "諸葛亮寇天水...亮退。還，復職，加光祿大夫。是時，(明)帝方隆意於殿舍，
: 臻數切諫.."
曹叡救合肥的確不是在洛陽，是在許昌，這資料更不利你的論證，從
許昌救合肥直接沿潁水去最直接也方便，沒有理由跑到交通不便利的
尋陽。而且也史料明明曹叡救合肥有經過項縣。
〈賈逵傳〉
青龍中，帝東征，乘輦入逵祠，詔曰：「昨過項，見賈逵碑像，
: : 〈明帝紀〉是講尋陽，但翻查〈曹休傳〉沒有任何記載，與尋陽比較接近
: : 的戰功只有「吳將審(直心)屯皖，休擊破之，斬(直心)首」，皖城已經是
: : 曹休向西最遠的位置。本傳沒有提到尋陽破敵，可以出現在〈明帝紀〉但
: : 本傳完全不提是不合常理，問題錯在〈明帝紀〉的機會比較大。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 本傳完全不提，很合常理啊，就拿〈曹休傳〉當例子："(曹)洪從之，進兵擊(吳)蘭，
: 大破之，(張)飛果走"，曹洪大破吳蘭，怎麼〈曹洪傳〉就完全不提？
有看〈曹休傳〉自然知道破吳蘭這故事名是曹洪為帥，實際的主帥是
曹休，〈曹洪傳〉提沒有問題，不提也是正常。
: : 引這例子需要看你有沒有錯解史料，一般的看法這敘述有問題，可能是
: : 「休督諸軍向尋陽」，二道征吳是司馬懿一道向夏口，曹休一道向尋陽
: : ，實際執行中是分三路，還有賈逵從西陽向武昌。這三路部隊最終都是
: : 指向當時孫吳的首都武昌。
: : 因此你用圍魏救趙來看的話是不通的，曹休從揚州過來，因此路線是先
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 各傳記都顯示是曹叡東"征"或親"征"，如果只是救援，會用"擊"甚至"拒"之類的字眼
"擊"或"拒"只適用在臣子，皇帝出戰都是用征，正如諸葛亮第一次北
伐，曹叡是西征，張郃是"拒亮"。
〈魏略〉
至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚書。
: : 到皖城，再往西向尋陽，最後向武昌，曹叡從洛陽出發，方便路線是如
: : 司馬懿向夏口或賈逵從西陽向武昌，這兩個大目標都是適合圍魏救趙，
: : 不會是在兩者後面的尋陽。
: 司馬懿並沒有最後向武昌的路線，〈賈逵傳〉：
: "太和二年，帝使逵督前將軍滿寵、東莞太守胡質等四軍，從西陽直向東關，曹休從皖，
: 司馬宣王從江陵。逵至五將山，休更表賊有請降者，求深入應之。詔宣王駐軍，
: 逵東與休合進"
〈賈逵傳〉是早有記載曹魏的戰略安排，目標是東關，這東關看前後
文是指武昌。另也要留意〈賈逵傳〉的江陵和皖這兩個地點都不是魏
領土，是否戰略目標，皖城沒有問題，曹休是一直向皖城，還提到要
向尋陽，與〈文帝紀〉的說法一致。除了在〈賈逵傳〉，〈晉書高
祖宣帝紀〉也提供了相似的說法。可見是執行時，曹休不想為他人立功
而戰，結果放棄可以襲武昌的機會。
〈賈逵傳〉
時孫權在東關，當豫州南，去江四百餘里。每出兵為寇，輒西從
江夏，東從廬江。國家征伐，亦由淮、沔。是時州軍在項，汝南、
弋陽諸郡，守境而已。權無北方之虞，東西有急，并軍相救，故常
少敗。逵以為宜開直道臨江，若權自守，則二方無救；若二方無救
，則東關可取。乃移屯潦口，陳攻取之計，帝善之。
〈晉書高祖宣帝紀〉
對曰：「吳以中國不習水戰，故敢散居東關。凡攻敵，必扼其喉而
?其心。夏口、東關，賊之心喉。若為陸軍以向皖城，引權東下，
為水戰軍向夏口，乘其虛而擊之，此神兵從天而墮，破之必矣。」
: : 從魏軍三路圍武昌來看，不知道會怎樣覺得魏軍有無視吳軍的威脅？
: : 只有錯解史料或迷失方向才會產生疑問。石亭之戰要從江陵或武昌抄
: : 魏軍後路？你到底了解這三處地方的位置嗎？石亭連皖城也還未到，
: : 江陵和武昌在遙遠的後方，如何去抄魏軍後路？更不要說自江陵或武
: : 昌抄魏軍後路相等于要進入曹魏境內才可以，吳軍沒有這個能力。
: 要抄魏軍後路，不是只有從江陵一種方法而已，上段已秀出司馬懿在江陵的史料
: 照你所言魏軍從江陵指向武昌的話，吳軍另有從宜安、武陵抄魏軍後路的選擇
從史料看司馬懿在江陵是不可能，不去懷疑史料真假去亂猜同沒有看
沒有差別。還講抄江陵魏軍後路更令人無言。
: : 項縣是潁水路線的重鎮，潁水是淮水最大支流，因此是交通最便利路
: : 線，亦是去合肥最快的路線，從項縣去尋陽並沒有水路可直達，也比
: : 去合肥遠很多，還要從孫吳兩大重鎮夏口和武昌傍邊經過，完全沒有
: : 理由要這樣走，更沒有史料佐證，合理的情況是〈明帝紀〉記錯地點
: : ，誤或把汝陽當尋陽這類。
: 理由？去合肥的話，史料會寫曹叡擊或拒吳軍，而不會寫成征了
: 史料佐證如下，〈明帝紀〉："秋七月壬寅，帝親御龍舟東征，權攻新城，
: 將軍張?等拒守力戰，帝軍未至數百里，權遁走"
: 〈文昭甄皇后傳〉："青龍二年春，追謚后兄儼曰安城鄉穆侯。夏，吳賊寇揚州，
: 以像為伏波將軍，持節監諸將東征"
: 〈賈逵傳〉："青龍中，帝東征，乘輦入逵祠，詔曰：「昨過項，見賈逵碑像..」"
: 《魏略》："甘露二年，車駕東征，屯項，復入逵祠下，詔曰：「逵沒有遺愛..」"
: 〈?臻傳〉："權果召然入居巢，進攻合肥。帝欲自東征，臻曰：「權外示應亮..」"
: 〈吳主傳〉："權謂魏明帝不能遠出，而帝遣兵助司馬宣王拒亮，自率水軍東征。
: 未至壽春.."
以上的史料一樣是顯示"擊"或"拒"只適用在臣子，皇帝出戰都是用征。
: : 曹叡有沒有率領全部中軍有什麼關系？曹叡從洛陽出發的目的是打仗就是親
: : 征，歷史敘述自是從洛陽開始計算。這次出征沒有遇上戰爭，從征的中軍將
: : 領自然沒有內容可記。
: 沒遇上戰爭，從征的將領仍有內容可記，例如〈滿寵傳〉："明年，?將陸遜向廬江，
: 論者以為宜速赴之。寵曰：「廬江雖小，將勁兵精，守則經時。又賊舍船二百里來，
: 後尾空縣，尚欲誘致，今宜聽其遂進，但恐走不可及耳。」整軍趨楊宜口。
: 賊聞大兵東下，即夜遁"
滿寵可不是從征的將領，他可是主帥，主帥本傳有記載正常。
: : 在河流內本就沒有足夠空間給水軍作戰，需要去到大江大湖才是場
: : 合。
: 倒也毋須把水軍偷換觀念為作戰，運輸也是水軍的功能之一
: 你強調許昌有水路，問題我找不到從許昌的水路運輸記載
: : 這就清楚看到完全錯解史料，把錯誤又不可能發生的當發生過，邏輯上
: : 按〈曹休傳〉原來的敘述何來二道征吳，史料也清楚提及司馬懿漢水下
: : ，要會合曹休就要打通夏口。而且司馬懿的驃騎將軍比大司馬的曹休低
: : ，怎樣可能督曹休諸軍。只要把「督休諸軍向尋陽」改為「休督諸軍向
: : 尋陽」，整個敘述就合理和通順。
: 史料清楚提及司馬懿並沒有要會合曹休，更沒有要打通夏口，〈賈逵傳〉：
: "太和二年，帝使逵督前將軍滿寵、東莞太守胡質等四軍，從西陽直向東關，曹休從皖，
: 司馬宣王從江陵。逵至五將山，休更表賊有請降者，求深入應之。詔宣王駐軍，
: 逵東與休合進"
: 督有很多意思，可作催促解，督曹休諸軍，主詞是曹叡，他既派司馬懿從漢水下
: 又催促曹休諸軍向尋陽
「太和二年，帝為二道征吳，遣司馬宣王從漢水下，督休諸軍向尋陽。」
這里沒有理由需要是要催促曹休諸軍。賈逵和司馬懿都有乘虛襲武昌的
想法，這兩路征吳，以攻打武昌為目標比較有可能，如是要同時打江陵
、武昌就有點分兵太散，完全不實際。
: : 按〈曹休傳〉敘述只有提及在皖城，可見很大可能誤記皖城為尋陽。
: 上面已列過本傳漏提的範例，麻煩別什麼事情都推給誤記
: : 李康實際史料不能判斷是在魏明帝時當尋陽長，只是知道當過尋陽長
: : ，但什麼時間不清楚，有些的說法只認為「起家為尋陽長」只是士途
: : 開始，並非魏明帝異其文才出士。
: : 從史料上地名也會不準確，尋陽從史料上沒有在曹魏境內，李康這尋
: : 陽長是誤寫還是內移建立的沒有辦法知道，亦有可能李康在東漢時就
: : 當過尋陽長。
: 魏明帝異其文，遂起家為尋陽長
: 你要告訴我魏明帝異李康文采，結果"遂"一直遂到晉明帝是吧
: 至於李康在東漢時就當過尋陽長？原來魏明帝即位於東漢啊
尋陽在魏明帝時不在魏境內，這個遂自然有問題，整個曹魏朝也沒有
佔領過尋陽，遙領的太守也不可能做出成績，要顯示這段落史料正確，
需要更明確的史料為佐證。
: : 「通討虜渠謀伐吳」，這是知道目的，但怎樣用才是關鍵？通討虜渠的用處
: : 又是什麼？一般說法是通討虜渠引汝水入潁水，增補潁水流量，方便潁水運
: : 輸。
: : 許昌作為曹丕建立水軍的地點，所在的潁川郡本來就有多條河流流經
: : ，包括淮河最大支流潁水，許昌有沒有天然河流通到鄰近的大河流，
: : 可能是有，也可能有湖，不然曹丕建立水軍在這里就很奇怪。如果是
: : 沒有天然的，人造的渠或湖應也會有，不然許昌就不會成為重鎮。
: 通討虜渠的用處，就是用來東征徐州
: 本來很奇怪無誤！因為你找不出曹丕建立水軍在許昌的史料
討虜渠來東征徐州可以有什麼作用？從許昌去譙和徐州完全沒有經過
討虜渠。討虜渠可是通汝水到潁水的運河。
曹丕在許昌，建立水軍就親御龍舟，循蔡、潁，浮淮，幸壽春，這不
顯示水軍是建立在許昌嗎？
: : 曹丕有沒有通討虜渠並不影響舟師東征，〈文帝紀〉「(224)秋七月，
: : 行東巡，幸許昌宮。八月，為水軍，親御龍舟，循蔡、潁，浮淮，幸
: : 壽春。」未通討虜渠前一年，曹丕還乘龍舟到壽春。去譙的話走潁水
: : 在項縣北轉蒗蕩渠，然後轉入渦水去譙，完全看不到通不通討虜渠有
: : 什麼影響。
: 〈文帝紀〉："秋七月，行東巡，幸許昌宮。八月，為水軍，親御龍舟，循蔡、?，
: 浮淮，幸壽春"
: 曹丕乘龍舟到壽春是為了東巡，不是東征
曹丕可以在許昌乘龍舟東巡，曹叡不能乘龍舟東征？這是什麼邏輯？
: : 從史料上看到許昌可以通到潁水，討虜渠是連通郾縣到潁水，許昌
: : 到郾縣可通水運是自然不過的事。
: 討虜渠連通郾縣到潁水？請問出處？
討虜渠在郾縣東是用來連接汝水和潁水的運河，譚圖是這樣畫，馬植
杰〈三國史〉亦如說「曹丕為了伐吳，曾至召陵（今河南郾城縣東），
修討虜渠（在郾城東），引汝入潁，以增加潁水水量。浮潁入淮，尤
為曹魏後期水運要道。」浮潁入淮在修討虜渠已經可行，修討虜渠作
用在增加潁水水量，增加運輸方面的便利。
: : 看史料就要留心杜畿是受詔作御樓船，樓船不會是許昌水軍的用船，樓
: : 船這種大船需要在大江大湖才適用，這是為什麼在黃河的孟津試船。
: : 許昌建立水軍、從許昌乘船去壽春、從許昌舟師東征，這些全都在〈文
: : 帝紀〉有記載，許昌更是往返是前線的中繼站或留守指揮部，不但曹丕
: : 、曹叡時是，就是在曹操年代也是，後來的司馬師、司馬昭也是。而且
: : 最重要的一點要是許昌不能通水運，在許昌建渠就遠比在郾縣建討虜渠
: : 優先得多。
: 都寫"御"樓船了，然後又知道〈文帝紀〉的舟師東征，敢問是誰乘坐御樓船東征啊
: 你前面講許昌通潁水，偏偏曹丕親御龍舟的路線，明明就是"循蔡、穎，浮淮，幸壽春"
: 說許昌通蔡縣還差不多，建立水軍的依舊沒有一定在許昌，而可能在蔡縣
: 從許昌舟師東征？〈文帝紀〉："八月，帝遂以舟師自譙循渦入淮，從陸道幸徐"
: 為何不寫成自許昌循渦入淮？
史料沒有提及經過孟津試船意外後，樓船有沒有用來東征。
你的引文已經有"循蔡、穎，浮淮，幸壽春"，當中穎應是潁，蔡應是
蔡水，蔡水即前面提及的蒗蕩渠，但不論蔡縣或蔡水也好，這已經證明許
昌可以通潁水。三國也不存在蔡縣，春秋時的蔡也正好在許昌附近，為什
麼你會認為不存在蔡縣是水軍建立地？
〈文帝紀〉
三月，行幸召陵，通討虜渠。乙巳，還許昌宮。并州刺史梁習討鮮卑軻比能
，大破之。辛未，帝為舟師東征。五月戊申，幸譙。
曹丕自三月舟師東征，在譙停留三個月，到八月的敘述自沒有可能又從許昌
講起。如果作為總結舟師東征，是從許昌循蔡、渦入淮。
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※ 編輯: boman (14.199.247.140 香港), 01/27/2020 20:14:46