Re: [閒聊] 假如沒有荊州，有沒有其他北伐方法?

[iamycc2222 (堅果餅乾)]

※ 引述《jayzhuang (Jay)》之銘言：
: 身為旁人的參謀長們，應該要提出：
: 請主公與眾將軍親自到東吳商談，與孫權再次聯手，我們把荊州全數歸還。
: 同時請荊州駐防的關羽直接攻打樊城，請孫權派魯肅做為後援軍糧的大都督。
: (也只能把劉備長期經營的公安、南郡一定得讓，

此時劉備與孫吳已經鬧翻，孫夫人已回江東、關羽魯肅215年單刀赴會，

魯肅親自統兵一萬駐紮巴丘防禦關羽、呂蒙兩萬兵力攻佔關羽後方兵力單薄

長沙廖立烙跑市長(沒偷渡政治文、桂陽兩郡被呂蒙收入囊中，又騙開郝普零陵

劉備親率大軍抵公安，命令關羽提兵益陽雙方準備開幹後來曹操進攻南鄭

劉備才放軟割湘水以東給孫權。此時你要劉長官親自去孫吳商談(送頭 ？

上次單刀赴會就是孫權感覺被劉備騙，孫權能不能答應第二次機率很低...

後勤落入孫權手中...根本授以太阿，關羽北征後方留守國舅都出事了，

何況剛剛結仇的名義上親家....動個手指劉備就消失了劉備有這麼蠢?

: 但是把兵力全部北調全力猛攻樊城。尤其看資料，曹仁很強的)
: 也再請孫權攻打合肥，讓張遼無法支援，變成三線進攻，
: 希望最後的結構圖如下：抱歉地理不好，但想表達的差不多是這樣。
: (黃色為劉備區域線，紅色為預測孫權的範圍)
: https://imgur.com/KojollA
: 這樣就可以不需要荊州，而可以透過漢中，涼州一帶進行北伐，
: 這樣也不需要再跟東吳爭取需要的土地。同時糧草一帶應該也可以源源不絕的上去，

人家孫吳也有他自己的利益要考慮。討伐曹魏是劉備的志向但孫權不是

孫權就是不願見到關羽成功才答應曹操後方偷襲。如果劉備成功拿下二京，下一

個會不會收拾孫權？而且劉備軍團能夠在襄樊一線贏曹魏很難說

孫權攻打合肥都未能成功，是因為江東世族志向不在北擴領土，只想保住家園

而且平原步騎根本不是曹操對手，平原作戰無險可守。奪取荊州確保上游安全

比奪得徐州還要重要。順江而下怎麼能跟渡長江比。

關羽北征偷取湘關米都被孫權該該叫了，何況大軍直接補給。

: 直接攻下長安應該也不會在困難，尤其漢中跟涼州都拿到之後。
: 孫權在周瑜過世之後，應該也只是要鼎力一方，不再需要北伐或西征了吧~!
: (除非之後的陸遜是....?)
: 不過世事難料啦~誰哪知道曹操也會不會許大利給孫權
: (例如讓出徐州，雖然是太不可能，因為張遼會生氣)

夏侯淵在西線、曹仁坐鎮襄樊、洛陽曹操親臨，曹魏根本有能力二線作戰不用讓徐州

而且此時徐州掌權者是臧霸，張遼只是軍長或是某軍司令而已

此時劉備沒有能力兩線出擊曹操...劉備在客場作戰都慘勝何況主動翻越秦嶺...

: 或是請當時在荊州北部已經很久的曹仁把樊城一帶讓給孫權，
: 讓曹操全力攻打漢中之戰(打贏就可以直逼巴蜀)
: 尤其在利益在前的世代，很難說是否有永久的盟友。
: 除非劉備與眾文武親自到東吳，讓孫權有真心感動到他真的當自己是朋友。
: 可惜歷史沒有如果的.....

曹仁襄樊被動原因不是兵少，更不是打不過關羽而是漢水分割襄陽樊城，關羽水軍

厲害。陸戰關羽未必能輕取曹仁，後方又有徐晃曹操本部....

劉備與眾文武到東吳，就會被全數扣下直接滅亡...

亂世哪有什麼朋友，只有利益....

劉備打下襄樊會自己扣著，因為消滅曹操之後還要消滅孫權。水路要衝怎麼可讓？

曹操更不可能讓襄樊給孫權，他是護衛中原的門戶...

關羽失敗的原因在於，明明收到戰報後方被偷襲還不肯撤退，等到被徐晃擊退後方

又被拿下退無可退，第一時間還想奪回荊州往南跑，又讓呂蒙遣使家書攻心軍隊潰散

一步錯步步錯導致玉石俱焚。

身邊馬良份量不夠讓關羽聽話、劉備慘勝需要休整、從威震華夏到敗走麥城太快

西陵陝口被陸遜切斷導致無法email給劉備、上庸孟達劉封內訌無法出兵相救

太多問題導致關羽失敗，關羽活下唯一機會就是接到消息立刻後撤確保荊州


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 85.203.21.98 (荷蘭)
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※ 編輯: iamycc2222 (85.203.21.98 荷蘭), 02/02/2020 07:07:11
→ AlisaRein: 湘關事不見得是真的，甚至很像是出兵的藉口
推 wz02022:  孫權背盟無恥背骨仔 合肥屢戰屢敗 難怪曹營都看不起孫吳
→ wz02022:  孫權打合肥未成功 是孫權本人在當代能力不夠
→ wz02022:  扯士族心態也很奇怪 所以我不想北伐就打仗擺爛?
→ wz02022:  平原無顯可守 這個應該是陸遜為吳無將才掩飾
→ wz02022:  項羽都把章邯和其他秦軍幹報了 怎沒人說江東人不善陸戰?
推 wz02022:  你今天打另一個盟友造成兩敗聚傷 讓中原起死回生
→ wz02022:  這不是慢性自殺 甚麼才是作繭自縛?
推 wz02022:  原文已經有點奇葩了...  曹仁輸就兵家常事
→ wz02022:  推測曹仁擅長防守 所以曹操都把扛的任務交給他
→ wz02022:  也沒多期望曹仁打得贏關羽 于禁都被打暴了
→ wz02022:  曹公這麼聰明 謀士這麼多 為啥還會威震華夏?
→ wz02022:  因為他們根本完全沒把握擋得住關羽 剛好徐晃贏了一次
→ wz02022:  一樣是勝敗兵家常事 也不用太放大
推 abacada: 曹仁三11特技鐵壁啊
→ rainight1218: 我倒認為關羽會輸徐晃是因為心急，接到戰報後選擇
→ rainight1218: 先打下前面才回防這一決定造成後續失誤
推 homer00: 章邯多少也有被朝中扯後腿(?
推 DerLuna: 所以湘水談的其實就是兩方最佳利益妥協了
推 TWN56ers: 問題就是東吳的將領在陸上的作戰能力跟項羽比就只是雜
推 siliver: 項羽根本戰神,拿他來比太狠 XD 不過也別說到項羽,孫權他
→ siliver: 老爸孫堅也是擅長陸戰啊,所以是孫權時代沒人不是江東
→ siliver: 不擅長陸戰
推 TWN56ers: 我比較好奇的是打下江東的孫策 史稱小霸王 戰績也是很出
→ TWN56ers: 色 不過他的對手 劉遙 王朗 嚴白虎都不強吧？ 這樣贏他
→ TWN56ers: 們拿到的高評價是否有些含金量不足
推 Houei: 小霸王可是經過曹董認證"猘兒難與爭鋒也"的哦
→ KittyGod: 贏過王朗 不下奪得江東六郡八十一州
推 jayzhuang: 謝謝大大的精闢回應!