推 kingstongyu: 去救關羽上庸就會被拿下啊~~諸葛亮北伐無法由荊州益 02/16 17:37
→ kingstongyu: 州兩路出兵長安.隆中對在荊州被拿下時就失敗了 02/16 17:39
推 wz02022: 你可以google地圖 看一下上庸到荊襄的地形0.0 02/16 17:42
推 meredith001: 東三郡那邊其實就三不管 但是離洛陽很近 02/16 18:26
推 rex0423: 上庸兵力少去了沒什麼用 大概孟達降吳 劉封斬首 申儀申耽 02/16 19:37
→ rex0423: 降魏 02/16 19:37
推 andy82116: 上雍兵力少歸少至少可以救出關羽吧 02/16 20:09
→ saviora: 目的如果只是帶回關羽的話應該還可以吧 02/16 20:59
→ saviora: 之後就有可能不用跟東吳梭哈 02/16 21:12
推 Houei: 老關假節鉞 形同代表劉備行使調兵遣將之權 故儘管劉、孟" 02/16 22:36
→ Houei: 辭以山郡初附，未可動搖" 但仍有"(孟)達旣懼罪"而叛投魏的 02/16 22:36
→ Houei: 後續效應 02/16 22:36
→ KittyGod: 這不是魏書評價吧 02/17 03:11
→ KittyGod: 只能說是時人雜談 02/17 03:18
→ Houei: 曹丕:「馬兒不死 吾無葬地也」是父王說的 他已經GG了所以.. 02/17 06:39
推 chen740530: 可以救關羽回上庸 但不知道關羽會不會死腦筋要跟魏吳 02/17 17:54
→ chen740530: 決戰 02/17 17:54
→ Houei: 照史實壽命的話 很可能等不到找吳下阿蒙報仇的機會了 02/17 20:20
推 nanhu0423: 劉 孟能支援關羽在圍襄樊的時候 襄樊解圍之後關羽逃亡 02/18 09:20
→ nanhu0423: 路線都被封死了 上庸無法支援 02/18 09:20
推 wz02022: 關羽從襄陽撤離路線 會往西嗎? 往西山路難走 02/18 11:07
→ wz02022: 補給更是問題 上庸夠補給他們嗎XD? 02/18 11:08
→ wz02022: 但是劉孟應該要支援動作 畢竟襄陽在上庸附近 02/18 11:09
→ wz02022: 儘管山路難走 劉孟仍該嘗試增援 02/18 11:09
→ Houei: 兵都跑光了 關羽才被封死 上庸兵有一定會跑光嗎？ 02/18 11:23
→ Houei: 上庸循漢水支援老關是順流而下 只要兵還在 當初司馬懿也是 02/18 11:34
→ Houei: 走很難走的陸路去攻上庸 02/18 11:37
→ Houei: 該說後來才對orz 02/18 11:39
→ Houei: 孫權遣兵斷曹休歸路時 賈逵就靠著手上的兵用疑兵計驅走吳軍 02/18 11:59
→ boman: 關羽南向江陵後是劉封没有可能去救，關羽退走後魏軍會回到 02/19 22:18
→ boman: 襄樊，劉封應被封阻的。關羽如不返江陵而向上庸，則不用劉 02/19 22:18
→ boman: 封出來幫忙，徐晃應阻不了關羽，也不敢去追。 02/19 22:19
→ boman: 賈逵督四軍向吳軍，將有滿寵、胡質、朱靈，就是朱靈非清河 02/19 22:38
→ boman: 朱靈，光滿、胡兩將就是面對朱桓也有勝算，吳軍要是被夾擊 02/19 22:38
→ boman: 則恐怕有機會改寫石亭之戰的面貌。 02/19 22:39
推 iamoldtwo: 難 02/20 21:37
→ Houei: 老關2選1選了往江陵撤 有無可能意圖吸引魏軍追擊 引發魏吳 02/21 14:25
→ Houei: 擦出火花 再作打算？儘管結果論來看是沒有orz 02/21 14:25
→ Houei: 或者二爺非得親眼見到國舅吃裡扒外才甘心？《水經注》記載 02/21 15:32
→ Houei: 江陵舊城："關羽所築，羽北圍曹仁，呂蒙襲而據之。羽曰： 02/21 15:32
→ Houei: 此城吾所築，不可攻也，乃引而退" 02/21 15:32
→ boman: 關羽應是對敵方情報有所懷疑，江陵出事無可能己方完全沒有 02/21 18:27
→ boman: 消息，因此退向江陵。 02/21 18:27
推 Houei: 據沔水的關羽應有消息 "孫權襲取羽輜重，羽聞之，即走南還" 02/21 19:12
→ Houei: 是說原本曹丕"欲假(賈)逵節" 但被曹休勸退 結果雜號將軍賈 02/21 19:30
→ Houei: 逵可以督前將軍滿寵？有人能解惑嗎 02/21 19:31
→ Houei: 〈滿寵傳〉云曹休GG後滿才為前將軍 故〈賈逵傳〉有誤？石亭 02/22 00:09
→ Houei: 時的滿 貌似接下賈所留下的豫州刺史 雜號將軍無假節督刺史? 02/22 00:12
→ boman: 關羽是自家輜重被襲，知道後方有事，可不認為江陵已失，如 02/22 09:48
→ boman: 已知老家全失，關羽不可能南還。 02/22 09:48
→ boman: 賈逵原先的假節是指任為地方常任都督，後來的督四軍是軍事 02/22 10:07
→ boman: 任務上的督四軍的臨時任務，這可以是非常制安排。〈满寵傳 02/22 10:08
→ boman: 〉是有很多錯誤的傳記，貌似把其他人的史料亂加入，也把石 02/22 10:08
→ boman: 亭之戰從 228年改成满寵為刺史的229年，當中更似把賈逵的史 02/22 10:08
→ boman: 料改為滿寵所為。 02/22 10:08
推 Houei: 那如果〈賈逵傳〉只是少加了"使持節"幾個字呢 如同辛毗使持 02/23 03:23
→ Houei: 節時 即便大將軍司馬懿也得"每屈於(辛)毗"(魏略) 02/23 03:25
→ Houei: 〈呂蒙傳〉："(關)羽還，在道路，數使人與蒙相聞，蒙輒厚遇 02/23 03:42
→ Houei: 其使，周游城中，家家致問，或手書示信。羽人還，私相參訊 02/23 03:42
→ Houei: ，咸知家門無恙.." 呂蒙有必要隱瞞關羽老家全失的消息？ 02/23 03:44
→ boman: 賈逵督四軍是並没要需要假節，因此不存在漏字。曹爽伐蜀， 02/23 11:20
→ boman: 郭淮督諸軍為前鋒沒有假節，討毋丘儉時，鄧艾督泰山諸軍也 02/23 11:20
→ boman: 沒有假節。 02/23 11:20
→ boman: 〈吕蒙傳〉都提到是關羽南還途中，這已經是在關羽知道江陵 02/23 11:36
→ boman: 失陷後。關羽要是早知道吳軍入侵，一可能更早回軍，呂蒙要 02/23 11:36
→ boman: 控制荆州就會困難得多。 02/23 11:37
推 Houei: 那想請教一下 非常制安排的賈逵督四軍 史料根據為？感謝 02/27 22:07
→ Houei: 〈鄧艾傳〉的遣諸葛緒 諸葛未必有將軍號 給有將軍號的鄧艾 02/27 22:15
→ Houei: 遣 很正常 〈郭淮傳〉的"淮督諸「軍」為前鋒" 督的並非是" 02/27 22:16
→ Houei: 諸「將軍」" 02/27 22:17
→ Houei: 《通典》："魏晉為刺史，任重者為使持節都督，輕者為持節， 02/27 22:28
→ Houei: 皆銅印墨綬，進賢兩梁冠，絳朝服；領兵者武冠.." 意味刺史 02/27 22:28
→ Houei: 可能未領兵 但必會持節 即需更大的權力 方可督之 02/27 22:29
→ boman: 所有臨時指派的任務一般都可以不按常制，如派低级官員指揮 02/28 20:14
→ boman: 高级高員執行任務。 02/28 20:14
→ boman: 郭淮是指揮伐蜀軍先鋒，怎可能没有其他將軍，參看馬參軍就 02/28 20:25
→ boman: 帶幾位将軍到街亭作戰。〈郭淮傳〉有提及郭谁在退軍後才得 02/28 20:25
→ boman: 到假節。 02/28 20:25
→ Houei: 馬謖的蜀國制度 麻煩別套用在魏國 02/28 20:47
→ Houei: 亮違衆拔(馬)謖 起碼有個拔字 但賈逵當時有這種字眼？ 02/28 20:55
→ boman: 馬謖事非講制度，兩人都身居討伐軍先鋒，统諸軍在前。 02/29 00:28
→ Houei: "帶"將軍、"統"諸軍 和制度無關？ 02/29 00:33
→ boman: 制度就算怎樣不同，部隊组成還是大同小異，馬謖軍有幾個将 03/02 01:24
→ boman: 軍，郭淮的會没有才是不正常。 03/02 01:24
→ Houei: 部隊組成本來就有差 重點在什麼樣的情況 會有這樣的組成 03/02 17:05
推 ilsr: 不救事後會被怪罪 01/19 21:26