推 ppt123: 豁然開朗~那麼馬謖真是自找..~無法替其轉圜了~ 02/27 19:30
→ asdf95: 其實很殘破，畢竟連陳倉都要曹真下令重修 02/27 19:54
至少不會是斷垣殘壁，處處有洞。就像我上面說的，你要說多堅固未必（事實
上城牆面對風吹日曬，沒有適當維護，再堅固久了也都會脆弱），但絕對不是
那種有跟沒有一樣的狀態，除非認為張郃眼殘。
張郃傳上會那樣記錄，必然代表那座城（至少外觀上）有一定的防禦能力，才
會那樣寫。這也不可能是張郃為了黑馬謖特別編造出來的（要黑的話，直接說
馬謖指揮失當就好，不需要去編造一個有城不據的說法），只有當時確實有城
，且至少外觀上還不壞，才會有此紀錄。
另外，陳倉的重修也可能是要加強防備，但不會原本的陳倉城到處都是洞或城
牆只剩半截。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/27/2020 20:01:51
→ asdf95: 而當時隴西才剛平定，曹魏不會自找麻煩 02/27 19:55
→ asdf95: 畢竟在諸葛亮北伐前，曹魏重心一直在孫吳一帶 02/27 19:56
曹魏對於隴西，精確的說是長安以西防務一直沒有掉以輕心，若是一個可以拉
起「被斬首5萬級」的叛亂，而且僅僅從曹操死後到曹丕死前（才不過6年左右）
，涼州地區史上有記的亂事就有5次以上，其中還各有1次「被斬首5萬級」、
「萬餘騎」等級，曹魏會覺得這邊很安全？
曹魏防禦重心在東吳，跟曹魏沒有對隴西以西防務掉以輕心，這是可以並存的
，並不是主要資源投入在東線，就代表對西線不在乎。
打個比方，北宋中期以後，你要說國防重心在哪？答案當然是關西對西夏一線
。但你能不能說北宋就此對河北防務掉以輕心？
不能，因為河北駐軍沒有變少，一樣配置大量兵力（河北不能戰是因為百年和
平，沒仗打加上北宋那環境，部隊就爛掉了，但北宋依然在河北配置大量兵力
，沒有不重視。西軍能打是因為長年跟西夏開幹，事關生死當然可以保持一定
戰力）。真正對防禦掉以輕心的，是東南方，兵力少又弱，所以方臘一起事東
南方幾乎崩潰。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/27/2020 20:13:43
→ asdf95: 不下據城這樣有擴大解讀的意涵，如果連長安城的修築狀態都 02/27 20:11
→ asdf95: 很糟，很難相信隴西的城會有多好 02/27 20:12
長安城在東漢以來本來較不重視（至少不比西漢），又經過關中混戰的破壞，他
的防禦狀況沒有很好我相信，但是隴西？
一個長年戰亂的地方，直接導致兩個結果：
A.整個打爛後都沒錢修城防
B.裡面的重要要地反而可能因此而加強防務
街亭的城是那個，我不敢斷言，但至少張郃傳的紀錄給了我們一個線索，在張郃
眼中，街亭的城絕對不是殘破不堪的樣子。
然後，隴西的城池防禦情況一定很糟嗎？果如是，試問祁山如何？
如果你說祁山是軍事要塞，那麼，隴西郡城防又如何？游楚他們在討論要不要守時
，沒人說城牆爛無法守喔？甚至當蜀軍抵達時，如果城牆很爛，試問游楚還能用他
那三寸不爛之舌說服蜀將不必打嗎？
這些都是直接的反例，我想足以證明你不能推論隴西的城防一定都爛到不行。
→ asdf95: 前面在陳倉屯田的據守陳倉，連抵擋都沒有就被攻滅 02/27 20:15
→ asdf95: 如果這樣講，那馬謖不也要攻城？ 02/27 20:17
1.你說的陳倉屯田被攻滅是指那件事？
2.陳倉的城防，在漢末有經歷過考驗，被王國圍攻80天還守住，這個城防如何我想
不必多說。
3.如果城內有守軍堅決抵抗的話，對。但顯然是沒有。
還是老話一句，除非有明確證據證明張郃傳的紀錄為偽或有誤，否則這段傳文要
傳達的意思主要就三個：
A.街亭有城。
B.城防看來應該有一定水準。
C.馬謖有機會據城抵抗但他選擇上山而非守城。
而以張郃的立場，他完全沒必要去替馬謖虎爛。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/27/2020 22:18:52
噓 tonyd: 這算是腦補了吧？有像樣且不用大修的城可守（還要足夠大到 02/27 23:12
→ tonyd: 容得下兵馬輜重） 王平怎麼不守？ 02/27 23:12
那你倒是解釋一下，張郃傳那段話是哪來的？還是你想說張郃眼殘+腦殘？
至於王平為何不守，要解釋也簡單，王平傳：「謖捨水上山，舉措煩擾，
平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。」
王平就已經多次勸諫了，馬謖不聽他能怎樣？
突然想到，你會這樣講該不會又是演義內容，以為王平有跟馬謖分兵另外駐紮吧？
抱歉，史料上看不出來王平有跟馬謖分開。
噓 iamycc2222: 不同意，如果城池可守你又說魏重視 不可能無兵駐守 02/27 23:18
→ iamycc2222: 馬謖軍令是擋住援兵，有城池不守諸葛亮會用笨蛋為帥？ 02/27 23:20
1.當時魏國在三郡內的統治是全面動搖，原本這裡的守軍如果也逃跑了，會很奇怪嗎？
2.然後我說的魏國重視是指他們重視隴西到涼州的防務，但具體會不會一定有在街亭
駐兵，或是街亭駐軍有沒有逃亡或是被曹真事先調走，我們都不知道。但只因為認
為街亭一定要有駐軍，然後就以此推翻張郃傳的紀錄？
我才想說，閣下才是腦補太多！
3.有的人就自做主張，這歷史上也不少見。
我就舉一例。盧循之亂時，盧循布置伏兵，然後號稱主力要從白石登陸，誘使劉裕
分兵，目標是乘劉裕分兵後偷襲石頭城（劉裕主陣地，主要輜重都集結在那）。
劉裕懷疑盧循是要誘他出兵，但顧慮白石防禦力不足，還是親率主力增援，而留下
徐赤特跟沈林子守石頭城。沈林子跟劉裕反映他覺得盧循行動詭異，去白石的未必
是主力，劉裕同感，所以雖然還是去了，但特別下令徐赤特不要出戰，在他率主力
離開時守住陣地就好。
結果徐赤特照樣被誘出戰（沈林子有勸阻但徐不理），結果被伏兵打爆，如果不是
沈林子有準備，力戰撐到劉裕主力回援，劉裕老家就被抄了，今天歷史就改寫了，
那請問按你邏輯，你是不是要說劉裕是蠢蛋？
這個例子可是跟街亭事有像。徐赤特也是在有劉裕明確命令+沈林子勸阻下，照樣
棄石頭城這個堅城（作為拱衛建康的重要據點，石頭城可是百分之百的堅城）出擊
然後被打爆。徐赤特無能嗎？能被劉裕託付守家的那可能沒立過功，結果還不是自
做主張！
推 Landius: 王平所部1000人,問題在於這個城需要投入的人力? 02/27 23:22
→ Landius: 張郃如果認為這個城是可以"據"的,那應該不是一個破城. 02/27 23:23
→ iamycc2222: 城池可以據，那曹魏隴西擺一個防守要塞不駐兵？？ 02/27 23:25
只用要點一定有駐軍來否定張郃傳的紀錄，閣下才是真腦補大師XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/28/2020 00:48:11
噓 iamycc2222: 歪理，被誘出戰被你拿來亂比還沾沾自喜 02/28 01:01
→ iamycc2222: 一下說隴西魏防守好一下又說潰散無兵 轉彎大師厲害了 02/28 01:02
→ iamycc2222: 曹魏都是笨蛋，看到諸葛攻下三郡還在要道上放棄堅城 02/28 01:03
→ iamycc2222: 我看你早生2000年應該可以代替諸葛復興漢室 02/28 01:03
→ Qaaaa: 大營被衝爆了但王平仍能鳴鼓自守甚至讓張郃以為是伏兵 02/28 01:05
→ Qaaaa: 表示王的部隊應該跟馬沒有黏在一起 距離多遠就不知 02/28 01:06
→ Qaaaa: 這邊演義的腦補反而是很好 城堅不堅固可能不重要 02/28 01:08
→ Qaaaa: 但所在的位置卻是絕對重要 02/28 01:09
推 Houei: 街亭戰後〈馬良傳〉有1句"亮進無所據" 故馬謖應比張郃早到? 02/28 03:31
→ bellas: 臨時有得用就用啊 多點防禦力能多一點是一點 現實狀況就 02/28 03:32
→ bellas: 永遠不會有完美的事 02/28 03:32
推 andy82116: 推 02/28 03:35
→ bellas: 諸葛亮非常重視且嚴格要求軍隊所需武器工具 請自行google 02/28 03:46
→ bellas: 他的文章 城破爛外面多插些鹿角鹿角不夠 如果根本沒有得 02/28 03:46
→ bellas: 用 除非豬有說不用帶 不然依豬兵法 軍有七禁 這七禁違者 02/28 03:46
→ bellas: 斬 輕慢盜輕背亂誤 02/28 03:46
→ bellas: 若期會不到, 聞鼓不行, 乘寬自留, 迴避務止, 初近而後遠, 02/28 03:47
→ bellas: 喚名而不應, 軍甲不具, 兵器不備, 此謂輕軍, 有此者斬之 02/28 03:47
→ bellas: 鹿角插完城能補強多少是多少啊 02/28 03:51
→ bellas: 難道現代傘兵跳下來要剛好跳到有個坑的地方？傘兵坑自己 02/28 04:01
→ bellas: 挖 02/28 04:02
→ bellas: 剛好就有個坑不用？ 02/28 04:02
→ bellas: 掩避物自己找 02/28 04:04
→ bellas: 馬將軍到了 欸 有座小山欸 山上視野好 走走走 大夥上山去 02/28 04:21
→ bellas: 上山後 大夥叫 王將軍 聽得到嗎 王將軍小兵喊 聽得到 馬 02/28 04:22
→ bellas: 將軍說 好 大夥爬得也累了 休息喝喝水然後快弄點吃的 被 02/28 04:22
→ bellas: 圍後 張郃軍隊吵死了 王將軍就聽不清楚了 張將軍說 憶惜 02/28 04:22
→ bellas: 長板嘴砲王張翼德 常嘆英雄死於小人之手 今生終無復仇之 02/28 04:22
→ bellas: 日 令眾將士於山下皆齊大喝 身是張翼德 可共來決生死 終 02/28 04:22
→ bellas: 日不絕於耳 山上眾將士皆終日驚膽顫心 02/28 04:22
→ asdf95: 重點是城裡的物資如何？如果沒有足夠的屯水跟屯糧 02/28 05:56
→ asdf95: 那跟外面上山被斷水道的下場一樣 02/28 05:56
→ asdf95: 張郃可不是硬攻，而是斷後勤，如果城裡沒有足夠用水 02/28 05:57
→ asdf95: 那跟上山被斷水相同，只是在不同地點被包圍而已 02/28 05:57
噓 tonyd: 第一個噓是噓你證據不足且嚴重腦補 其實你擺明（似乎只有 02/28 08:11
→ tonyd: 自己當局者迷）就是拿著4個字就開始做延伸，那針對你的延 02/28 08:11
→ tonyd: 伸還請明確說明下： 02/28 08:11
→ tonyd: 1. 城池的位置？ 02/28 08:11
→ tonyd: 2. 城池的大小？（能否容得下馬謖大軍吃喝拉撒？） 02/28 08:11
→ tonyd: 3. 城池的狀況、牢固程度？（假設是一個要好一個月才能修 02/28 08:12
→ tonyd: 好的破城 你是馬謖你敢傻傻慢慢修？） 02/28 08:12
→ tonyd: 4. 如果是良城，怎麼沒守城魏兵？然後馬謖運氣得天獨厚到 02/28 08:12
→ tonyd: 莫名其妙得到一個“足夠大”到可以裝得下所有兵馬又可以簡 02/28 08:12
→ tonyd: 單修整就可以守得了的城池？ 02/28 08:12
→ tonyd: 我發現這版有個氛圍 某些人很喜歡拿正史沒講來反駁別人 但 02/28 08:12
→ tonyd: 是到自己時就可以恣意主觀臆測、延伸史書沒說的部分 除了 02/28 08:12
→ tonyd: 考證功力不及格外 還充斥著自我為中心嚴以待人寬以律己的 02/28 08:12
→ tonyd: 奇怪對比 希望是我的錯誤理解 02/28 08:12
→ tonyd: 那這個噓是噓你死硬凹╮（╯＿╰）╭ 02/28 08:12
→ bellas: 他去街亭的目的又不是要贏 去擋著等豬搞定新打下的地方然 02/28 10:21
→ bellas: 後豬就應該是直接急行軍衝去了 然候他就大功一筆 物資自己 02/28 10:21
→ bellas: 水就近找 上山跳舞祈雨嗎 02/28 10:21
→ bellas: 事實上最後他就是罪 豬是會隨便亂罪人的人嗎？ 02/28 10:27
→ violing613: 從敵我口徑看 不下據城都是敗筆啊 02/28 11:20
→ Houei: 從《魏略》得知魏國諸軍過了10幾天趕到隴右 以古代行軍速 02/28 13:26
→ Houei: 度加上結果論 蜀方來不及拿叛應3郡的補給去給馬謖 這還是 02/28 13:29
→ Houei: 有辦法通知到其他蜀軍的前提.. 02/28 13:29
→ Houei: 關於城防 擄吏自立的安定人楊條 聽聞曹真自來就降了 02/28 13:45
→ boman: 從魏方角度應會馬謖幹甚麼都是敗筆，上山是不據城，據域可 02/28 13:56
→ boman: 能是没阻山。 02/28 13:57
→ boman: 〈魏略〉是蜀軍到隴西郡十幾天後魏軍趕到，但這非蜀軍到隴 02/28 18:39
→ boman: 右的時間。開戰早期的蜀軍補给也不可能是依赖地方供應，馬 02/28 18:39
→ boman: 謖這支可不是魏延的長安的奇襲軍。 02/28 18:40
→ Houei: 隴右？街亭就在隴山 接收南安 天水的蜀軍就已經在隴右了 02/28 19:06
→ Houei: 〈鄧艾傳〉表明連姜維都需要地方補給了："從南安、隴西，因 02/28 19:14
→ Houei: 食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌" 乘勝圍狄道的姜維 02/28 19:15
→ Houei: 還可以算奇襲軍？ 02/28 19:15
→ boman: 蜀軍派人到隴西郡非第一時間，而且遗是南安郡帶同蜀軍接收 02/28 19:45
→ boman: 人員去的。這十幾天没再甚麽參考作用。 02/28 19:45
→ boman: 姜維在洮西地區作戰是有長時期跨年作戰的紀錄，要支持這樣 02/28 20:03
→ boman: 長的作戰，没有就地補给是不可能，就〈鄧艾傳〉的作戰看是 02/28 20:03
→ boman: 發生在255年夏天，撤軍在256年秋，出兵時間超過一年，一般 02/28 20:03
→ boman: 作戰怎會一開始就要調動當地物資。 02/28 20:04
推 UshioKai: 又要歪去姜維鄧艾的相愛相殺了嗎w? 02/28 20:16
→ Houei: 管你什麼第一不第一時間 3郡不是只有隴西 南安天水都可以是 02/28 20:22
→ Houei: 補給考量 更甭提離馬謖更遠的隴西郡 02/28 20:22
→ Houei: 〈鄧艾傳〉只說解雍州刺史王經圍於狄道，姜維退駐鍾提 沒 02/28 20:28
→ Houei: 有明年之類的字眼 謝謝！至於〈後主傳〉〈姜維傳〉更都只寫 02/28 20:31
→ Houei: 撤軍發生在255年 02/28 20:31
→ boman: 〈後主傳〉及ㄑ姜維傳〉都寫255年是却住鍾題，前後幾次姜 02/29 00:14
→ boman: 維出兵有記錄，退兵都有回到成都記錄，255年退駐鍾題，没 02/29 00:14
→ boman: 有回成都記錄，256年没有記姜维出兵，但有記退軍回成都， 02/29 00:14
→ boman: 美維這一整年出兵在外是清楚記載的。 02/29 00:14
→ Houei: 你講的是撤軍 不是退回成都 02/29 00:34
→ Houei: 前面 02/29 00:45
推 wz02022: 如果是破城守不住的話 張郃也不會提到不下據城 02/29 01:12
推 wz02022: 雖不清楚雙方詳細情形 但一代名將不認為此城無守的價值 02/29 01:14
→ gtfour: 我看那段文字只看得出 A.街亭有城 02/29 12:04
→ gtfour: B.張郃認為馬謖守那城會比守山上好守住 我覺得是擴大解讀 02/29 12:06
→ Houei: boman: 開戰早期的蜀軍補给也不可能是依赖地方供應..《漢 02/29 18:19
→ Houei: 晉春秋》："亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、費曜等徼亮 02/29 18:19
→ Houei: ，亮破之，因大芟刈其麥" 02/29 18:19
→ Houei: 《晉書》："亮聞大軍且至，乃自帥眾將芟上邽之麥。諸將皆 02/29 18:25
→ Houei: 懼，(宣)帝曰：「亮慮多決少，必安營自固，然後芟麥..」" 02/29 18:25
→ boman: 收割敵方小麥可不能算是補给作業。 03/02 01:16
→ Houei: 補給是結果 你說依賴"地方"供應 不就指敵方的地方？ 03/02 17:02