Re: [問題] 馬謖至街亭與張郃至街亭時的相差天數?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 一時無法用馬謖、張郃、街亭等關鍵字google出來。
: 請問依照三國志正史或可信的其他史料，請教一下有記載馬謖與張郃先後抵達街亭之間的
: 日期相距長度（馬謖幾月幾日抵達、張郃幾月幾日抵達，以供計算）嗎？
: 這麼問的緣由是當作戰術思考訓練的前提：如果真的要貫徹在當道要地防守的精神，依照
: 前後相差的天數，到底蜀軍能在平地要路上建成多少程度的防禦工事？因此能擋住張郃騎
: 兵幾天的攻擊，以等待諸葛亮主力趕來？
: 所以想請教兼討論，謝謝。

我基本上不是很建議用街亭之戰來訓練所謂的戰術思考，
因為此戰在史料上從頭到尾語焉不詳，
用《演義》的說法搞不好還比較能有一個清楚的戰場圖，
但那就跟討論史實毫無關係。

首先，對戰的雙方：張郃與馬謖，雙方的兵力詳細數字到底是多少？沒有記載。
坊間有所謂張郃軍五萬，甚至是五萬騎兵之說，這完全是誤讀史料的結果，
統領五萬「步騎」的事實上是曹叡本人而非張郃：

魏書曰：是時朝臣未知計所出，帝(曹叡)曰：「亮阻山為固，今者自來，既合兵書致人之
術；且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部勒兵馬步騎五萬拒亮。

所以張郃的軍隊要嘛是這五萬以外的軍隊、要嘛是從這五萬中分出來的軍隊，
總之只能知道他的兵力少於五萬(張郃的部隊應該不會比曹叡本隊還多)，其餘一概不知。
至於馬謖的兵力更是闕如。不少人包括我以前也持一種說法，
認為蜀軍當時陷入一種備多力分的局面，所以馬謖可能是以少數兵力抵擋張郃；
但是此役不包括王平在內，起碼牽涉五名將軍(高詳、張休、李盛、黃襲「等」)，
可見馬謖部的兵力也不會太少。所以，討論戰史最重要的一個資訊：兵力比，
第一個就無法獲得。只能瞎猜。

(順便提一下五萬騎兵是多麼愚蠢的說法。我是真的看到有白癡農場文這樣寫，不得不吐。
河北霸者袁紹，在官渡號稱的動員，是總兵力十萬，騎一萬。
《世語》打臉，總兵力砍半，但是騎兵還有八千。這是已經掌握馬產地：幽、并二州，
袁紹在大型戰事中拿的出手的騎兵總數。對面鍾繇搞來兩千多匹馬給曹操，
曹老闆高興得要死，直接把鍾繇比成蕭何。再往上比，當年反董聯盟，
曹操好不容易說服各路諸侯借兵進軍，在熒陽被徐榮的騎兵隊撕成碎片，
事後在國家編撰的鼓吹樂《戰熒陽》中大吹大擂，
說我們遇上多強大的敵人、經歷多艱苦的戰鬥，被誇大一圈的徐榮也才「兩萬騎」。
所以要是張郃有五萬騎兵鋪天蓋地直壓過來，我想馬謖嚇都嚇死了，
直接投降輸一半比較快，也甭打了。)

其次是細部的地形以及雙方陣地部屬，這個稍微好一點，
因為現在有衛星空拍圖可以研究，但還是有不少空白的部分，
比方說「街亭城」的位置。老實說現在就連高詳守的列柳城位置都考證不出來。
那〈張郃傳〉所說的「不下據城」，究竟是指街亭有城，還是列柳城？也有爭議。
這又牽涉到原PO也有的一個問題，就現在一些研究古代戰史的人，
會過於誇大騎兵的影響。騎兵對步兵的絕對優勢要等到馬鐙發明，漢末三國沒有這東西，
所以雖然騎兵對步兵依然是有優勢，但並不是後來南北朝完全輾壓這般明顯。
再者，街亭一帶有能讓大規模騎兵施展迂迴或衝鋒戰術的空間嗎？
雖然有道路，但整體看來，街亭仍是屬於丘陵地形，
張郃的騎兵是否能有關鍵優勢？依然存疑。

最後，此戰欠缺詳細的過程記載。
我們目前都知道馬謖此戰最直接的敗因是被斷了汲道，
但同樣散見蜀漢方的記載，也多次出現「舉措煩擾」、「舉止失宜」，
再加上戰後除了馬謖之外諸葛亮同時也處罰了一大票剛剛提過的將軍，
很可能開戰前馬謖的指揮系統就已經崩潰了。那被斷汲道就僅僅是這個現象的結果而已。
但因為沒有實際戰鬥經過的詳細記載，這部分也同樣只能猜測。

好啦，於是街亭這個三國時代膾炙人口的決定性戰役，
兵力比要用猜的、雙方佈陣圖要用猜的、戰爭經過要用猜的，所有重要資訊一概沒有，
那你怎麼會覺得「馬謖幾月幾日到達街亭」「張郃幾月幾日到達街亭」這麼細微的資訊，
會有記載呢？ *^_^*
當然並不是說猜就不好，歷史本來或多或少都必須要有猜的部分，
但你是要作為兵推戰術思想的訓練，街亭之戰這個範本，就會給你太多自由的前提，
等於整個戰場都是一張白紙讓你自己設，大概只有地圖是預先設置好的。
所以....就看你自己斟酌嘍。

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※ 編輯: colamonster (36.229.40.230 臺灣), 02/28/2020 03:56:31
推 s386644187: 中國古代對戰史這塊紀錄詳細不如西方很多...
推 sayuri4ever: 推
推 tonyd: 這篇中肯
推 Houei: 套用電動的思維模式 馬謖龜城裡的意願 正比於張郃騎兵數量
推 andy82116: 推
推 a435007: 演義直接套武將心態 省略地形兵力等細節 說書人很聰明
推 hgt: 哈哈  這樣更好，更說明張郃打敗的不是無能之輩，更顯示張郃
→ hgt: 的能力與價值
推 mikelwg: 1樓你要拿同時帶來比啊
→ mikelwg:             代
推 s386644187: 同時代也一樣啊，更早的也有高盧戰記這類
推 edward0811: 如街亭這重要當然全部兵張郃就贏了正常
→ wz02022:  五萬騎兵可能是西漢時空穿越來的
推 gtfour: 推 覺得此戰史料空白處太大了 把戰敗的原因歸結成馬謖突然
→ gtfour: 發蠢 捨堅城不守 上山被斷水源 所以就戰敗 實在是過於離奇
推 eastpopo: 諸葛亮傳引漢晉春秋注：亮曰大軍在祁山、箕谷，
→ eastpopo: 皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也
→ eastpopo: 看起來張郃並沒有兵力優勢，完全是馬謖自爆才給張郃機會
→ Houei: 〈趙雲傳〉倒是寫"(趙)雲、(鄧)芝兵弱敵彊，失利於箕谷" 暗
→ Houei: 示諸葛備戰了那麼久的結果 卻是相對量多而質劣嗎@@
→ KittyGod: 但當時趙雲偏師對決的是隴西主力 諸葛亮說的兵多於賊
→ KittyGod: 有可能指的是全部 不單是趙雲軍隊
→ boman: 曹真帶的應是關中主力，另諸葛亮稱祁山可能只計原駐軍而不
→ boman: 計援軍，如果計上援軍還是多於魏軍則退兵這選擇就好大問题
推 siliver: 其實是張郃手下的騎兵營叫五萬拉(被拖走
→ Houei: "亮令雲與鄧芝往「拒」，而身攻祁山" 後亮哥又上疏"箕谷不
→ Houei: 戒之失" 沒警戒到有援軍會抵達 在此之前一鼓作氣 以兵力優
→ Houei: 勢壓制 結果演變成魏軍人數反超 只得拒守嗎？
推 Sessyoin: 推