Re: [討論] 劉備當徐州牧時不重用陳登當謀士?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 如果劉備重用陳登為謀士，讓自己勢力站穩徐州（擋住呂布與其他軍閥）再徐圖擴展，然
: 後在徐州開墾、練兵、請陳登（像荀彧一樣）推薦智謀名士....搞不好是另一番光景....
: 劉、曹兩大英雄至少各在擁有一州（徐州、兗州）的基礎上開始比賽發展，這樣歷史好看
: 多了....

歷史一般來說大部分都是結構性問題，
所以常有的誤區是「換人就能解決」，實際上這是忽視了問題產生的環境因素，
以為單靠某個英雄的力量所有問題就都能迎刃而解。
但很可惜這不是輕小說也不是電玩遊戲，大多數情況下是不可能的。

以劉備丟徐州來說，真正問題的導火線，是張飛跟曹豹之間的內鬥，
造成丹陽兵內亂，才給呂布有趁之機。徐州要是局勢安定呂布根本也無隙可趁，
所以他就只是個在正確(錯誤)時間點擺在正確(錯誤)位置上的人，
連原因都算不上，去防他基本上就是本末倒置，
應該要解決的真正問題，是劉備跟陶謙舊軍系：丹陽兵之間的不和，
而這方面看不出陳登有一言於劉備。呂布偷襲徐州之際，
陳登應該也在下邳，所以事後才會被呂布留住不遣，所以就結果來看，
他同樣也無法阻止張飛與曹豹的內鬥爆發，乃至於抵擋呂布的進攻。

至於陳登有沒有作為軍師或謀士的才能？很難說，畢竟沒有實績可供檢視
陳登在歷史上留下的功績，不是作為內政官施政，就是作為一名將帥在局部戰爭中取勝，
他沒有提出過甚麼大戰略計劃，也甚少對甚麼事出謀劃策，
劉備對他的褒揚，也主要是褒揚他的「文武膽志」，這個與其說是讚賞一名謀臣，
更像是用在一個將領甚或是領導者身上；當然這也跟他生涯中主要的興趣與目標，
其實在於擴展自己的根據地廣陵上有關。甚至我認為他跟劉備之間與其說是君臣關係，
更比較像是同盟者之間的關係。他跟劉備之間一直沒有締結真正的君臣關係(委質)，
與劉備之後的徐州統治者也都保持著若即若離的態度(除了呂布之外)，
基本上如果以遊戲來講，他與其說是某勢力的武將更像是一名君主，
尤其以他統治廣陵的後期這個趨向越來越明顯：才導致曹操趕快把他調離廣陵。
所以假使陳登真的有做為軍師的才能，可以類比的大概就是黑田官兵衛吧？

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→ Qaaaa: 東城也是陳家勢力範圍吧 亦是可以吞滅江東的第一線
→ Qaaaa: 所以算是曹操怕其坐大趕緊調走嗎？
→ Qaaaa: 另外陳家能在當時被時代聚焦的徐州一帶維持半獨立姿態縱橫
→ Qaaaa: 於呂布袁術曹操劉備孫策的競逐之中已經算是奇謀了吧
東城位於下邳與九江邊境，在壽春已在曹操統治下，已經算是離開第一線，
不然曹操也不必嘴砲甚麼「恨不早用陳元龍計，而令封豕養其爪牙」；
至於他能在列強之間周旋這麼久，其實不少地頭蛇都有此一能耐(包括平均50的申氏兄弟)
而且他能周旋這麼久的原因，要說歸功於謀略，他老爸倒是還有那麼一點樣子，
他本人可以以半獨立之姿立足於廣陵，主要還是基於他的軍事與治國才幹。

→ Qaaaa: 當然如果沒早死 陳登可能會成為像是張魯孫策這些一開始幫
→ Qaaaa: 主公打天下然後就分出去獨立的軍閥
※ 編輯: colamonster (1.164.253.143 臺灣), 03/08/2020 04:43:24
推 alvis000: 推
推 tonyd: 其實還有人的發展養成需要時間 但史書通常沒什麼著墨這些
→ tonyd: 鬼知道劉備識人血輪眼什麼時候開眼？而且顯而易見的是 當
→ tonyd: 時的劉備對治理一個州的掌握力頗欠缺 更別說是以外來空降
→ tonyd: 毫無基礎可言的外人惹 QQ
推 asdf95: 先知灼見
推 AStigma: 說得真好
推 andy82116: 不是先知吧，都1800年前的事了XD
推 wz02022:  陳登大概是智將之類的 畢竟他是徐州地頭蛇= =
推 wz02022:  比較像徐州老大類似的地位
推 s386644187: 劉備沒招到的那幾個常被網友過度高估的感覺
推 s386644187: 像田豫牽招雖然不錯，但我不認為他們作用強過張飛
推 asdf95: 真知灼見才對XDDD
→ andy82116: 話說，劉備牽招這兩人牽招是大哥的那一方
→ hgt: 我對陳登印象最深的就是他吃生魚片滿肚子寄生蟲
推 Sunofgod: 橋玄 橋帽這對也很有趣 忘記是哪個三國遊戲 三國群英傳
→ Sunofgod: 吧 某個時間點是喬玄當君主 喬帽武將 換個時間點就互換
→ andy82116: 史書上橋玄橋瑁是同族人，橋玄大一輩份...
→ andy82116: 關於這家人演義把二喬當橋玄女兒，而史實上二「橋」若
→ andy82116: 真的出自於這家並不令人意外，畢竟姓橋的名族就這一支
推 BusterPosey: 有田豫牽招在前期感覺也是沒啥用 但在後期讓他們守荊
→ BusterPosey: 州可能就不一樣了
推 flybow: 推 非常認同這個說法
推 Houei: 複製北方外族模式 守荊州時煽動更多荊揚交界的外族攪亂？
推 andy82116: 荊揚交界沒那麼多蠻族啦，荊州的蠻族分佈於西南兩郡，
→ andy82116: 揚州的蠻族多位於揚州腹地。田豫的能力是足以主陣一方
→ andy82116: 的，而且能打能抗，若為太守不會像廖立那樣不戰而逃。
→ Houei: 《後漢書》有長沙蠻 《三國志》有鄱陽山越
→ Houei: 〈朱桓傳〉有所謂傒（溪) 子 到南朝《梁書》稱之為湘溪人
→ Houei: 吳簡的話 魏斌的《吳簡釋姓——早期長沙編戶與族群問題》討
→ Houei: 論很多；另呂春盛《三國時代的山越與六朝的族群現象》則討
→ Houei: 論到鄱陽山越 這些網路上都找得到哦
→ andy82116: 鄱陽已經在揚州中心啦，北面九江南面丹陽，完全不是荊
→ andy82116: 揚交界，他們是越族。而荊蠻從之前的秦漢分類來看，跟
→ andy82116: 蜀蠻應該是同族，武陵蠻=黔蠻=賨人=板循蠻
→ andy82116: 長沙蠻跟武陵蠻同族，分布主要在洞庭湖附近，距離荊揚
→ andy82116: 分界也有段距離，所以我才會荊揚說交界處蠻族較少。
→ Houei: 不扯鄱陽ok 上面論文也有提到豫章山越 旁邊就是荊州
→ Houei: 會強調交界 純粹因為離荊州比較近 強弱、數量等容易起爭議
→ Houei: "權西伐黃祖，破其舟軍，惟城未克，而山寇復動。還過豫章，
→ Houei: 使呂範平鄱陽...太史慈領海昏"(吳主傳) 其中海昏就在豫章
→ Houei: 吳簡出土的臨湘地區 就在荊揚交界處
推 ww: 說起來陳登跟劉備的關係 倒像是火鳳裡的司馬懿跟曹操
→ KittyGod: 是同意很多版有包括kea大文章所說 劉備到徐州後才開始
→ KittyGod: 真正開始接觸上流社會 所以此時沒有很協調也是常情
→ KittyGod: 呂布這方面反而老手 但我想徐州的經歷對劉備未來統領
→ KittyGod: 荊州益州幫助很大
→ Houei: 即便名士如許汜者 陳登感受不到其大志也是不鳥他 所以出身
→ Houei: 並非唯一條件？
推 articlebear: 推
推 amare1015: 推