Re: [討論] 劉備當徐州牧時不重用陳登當謀士?

[ppt123 (xp)]

感謝分析。因此想跟大家請教看看：
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：

: 以劉備丟徐州來說，真正問題的導火線，是張飛跟曹豹之間的內鬥，
: 造成丹陽兵內亂，才給呂布有趁之機。徐州要是局勢安定呂布根本也無隙可趁，
: 所以他就只是個在正確(錯誤)時間點擺在正確(錯誤)位置上的人，
: 連原因都算不上，去防他基本上就是本末倒置，
: 應該要解決的真正問題，是劉備跟陶謙舊軍系：丹陽兵之間的不和，

看來「調和」各派系矛盾、對於紛爭「依法為準，嚴格治軍」恐怕才是要務以及解法。
不過這個要求對劉備太過苛求，已經到了千古名相諸葛亮的安邦智力才能想到的層級。

: 陳登在歷史上留下的功績，不是作為內政官施政，就是作為一名將帥在局部戰爭中取勝，
: 他沒有提出過甚麼大戰略計劃，也甚少對甚麼事出謀劃策，
: 劉備對他的褒揚，也主要是褒揚他的「文武膽志」，這個與其說是讚賞一名謀臣，
: 更像是用在一個將領甚或是領導者身上；當然這也跟他生涯中主要的興趣與目標，
: 其實在於擴展自己的根據地廣陵上有關。甚至我認為他跟劉備之間與其說是君臣關係，
: 更比較像是同盟者之間的關係。他跟劉備之間一直沒有締結真正的君臣關係(委質)，
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十分同意你對兩人關係的看法，所以有個推理（這方面當然也要劉備的「腦袋」想得到
才行，姑且假設劉備想得到好了）如下段所述的依據。
: 與劉備之後的徐州統治者也都保持著若即若離的態度(除了呂布之外)，
: 基本上如果以遊戲來講，他與其說是某勢力的武將更像是一名君主，

你分析的沒錯。不過我是看史料所寫的為推論前提：

陶謙病重，對別駕從事麋竺說：「非劉備不能安此州也。」陶謙死後，麋竺便率徐州人民
迎劉備入主徐州，劉備未敢當。下邳陳登對劉備說：「今漢室陵遲，海內傾覆，立功立事
，在於今日。彼州殷富，戶口百萬，欲屈使君撫臨州事。」劉備說：「袁公路近在壽春，
此君四世五公，海內所歸，君可以州與之。」陳登答：「公路驕豪，非治亂之主。今欲為
使君合步騎十萬，上可以匡主濟民，成五霸之業，下可以割地守境，書功於竹帛。若使君
不見聽許，登亦未敢聽使君也。」

陳登另外也對親近的部屬說過：「雄姿傑出，有王霸之略，吾敬劉玄德。」

所以，一來陳登鼓勵劉備成五霸之業（這跟荊州蒯家、蔡家對劉表的期許不同），二來固
然從人性來看，陳登想藉由劉備的軍力來跟陳家家兵合力保護陳家在徐州的望族地位甚至
特權利益，也可想而知。

那麼折衷之道，劉陳「聯盟」的「合作情況」上是不是可以「協商看看」：劉備允諾陳家
在徐州的利益（例如給予某些郡的官職名額）--但是當然也要陳家答應遵守法治--而法治
的訂定，如同諸葛亮訂蜀科一樣，劉備願意先跟陳家商量共同商定。但是跟陳登溝通清楚
：

法律一旦頒布，則要陳家族人須公平守（陳登也參與訂定的）法律內容，劉備才能服眾。
特權不是指陳家有人犯法卻被縱放，而是指在法定的範圍內給予陳家例如官職上的分配。

在這方面劉備跟陳登懇談清楚，低姿態請陳登（如陳登自己所言）幫劉備成就五霸之業。
就算如某網友所言，如果陳登擔心開疆拓土衝前線太危險，不願隨軍出征參贊軍機，那麼
至少劉備出征時，將防守徐州大後方的方面軍指揮權交給陳登（而非張飛）。基於保自己
家園，陳登想必也不會馬虎。那麼效果上我猜如同曹操將防守兗州交給荀彧總指揮一樣，
有益無害。

這樣劉備帶著關羽去向外作戰時，大後方的安危總之會比「史實結果」來得好？張飛分部
跟曹豹丹陽軍之間的矛盾，如果是在「地方公認的望族」陳登擔任總指揮的情況下，由陳
登去節制張飛與曹豹而言，不知會不會「稍微」緩和張曹間的矛盾，不讓曹豹不爽以至於
背叛劉備？

承上所述，那麼劉備在後方較為穩固的基礎上，向外一郡一郡地試探擴展，如果打下了就
是劉備實質主掌的疆土。這樣子來和陳家在徐州「合作」（陳登已經表明形式上承認劉備
是徐州之主，劉備則實質上交換給陳家一大半的基層統治人事權），依照史料，如果劉備
只需不是衰到在出征時輸到一敗塗地的情況下，陳登也不至於「背刺」他所尊敬的劉備。

劉表在心態保守的蔡家、蒯家等的牽制下，一輩子只能蹲在荊州；蔡家、蒯家也沒說期待
劉表成就五霸之業。可是陳登對劉備的心態不一樣。

所以是不是劉備只要在徐州安頓好陳家，陳家也不會嫉妒劉備（假設）擴張領地後就越來
越難被陳家掌控？況且劉備一旦打下的隔壁州若干郡縣，這些新增的郡縣就實打實可以讓
劉備完全統治了。

以這個劉陳合作模式為基礎去「成就五霸之業」的可行性機率，總比劉備按照史實，失去
徐州後繼續流浪到遇見諸葛亮才谷底翻身來得好（先前浪費的十餘年光陰.....）？

只是，當然，如果這種合作模式萬一陳登「某天因為權力欲越來越大而變心想跟劉備拆夥
，自立為徐州之主、讓劉備領地瞬間少掉2/3」，那我就無法逆料了。
: 尤其以他統治廣陵的後期這個趨向越來越明顯：才導致曹操趕快把他調離廣陵。
: 所以假使陳登真的有做為軍師的才能，可以類比的大概就是黑田官兵衛吧？

接受可樂大的觀點，不再把陳登定位為軍師。但是，能否定位陳登為防守徐州大後方的方
面軍總指揮、去節制張飛、曹豹諸將？這樣不知會不會比史實中劉備讓張飛當守軍總指揮
，結果張飛跟曹豹的丹陽軍派系鬧翻來得好一些？

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→ Nightblade: 劉備才剛升級拿到新的指令表,很多功能還不會用吧
→ Nightblade: 馬上就要叫他融會貫通想到那麼多事情,不太可能吧
→ boman: 荀彧是豫州潁川人，兗州非其家園，反而背叛的兩位張邈和陳
→ boman: 宮都是兗州人。
推 wz02022:  曹操的行事作風讓人不信任吧 屠城亂砍人啥的
→ rainight1218: 我個人認為阿亮派系調停上有承接阿備的經驗
推 Houei: 或許得考慮 當初應為打跑徐州黃巾主力的丹陽兵 身為在地望
→ Houei: 族的陳家蒙受了多少恩惠 而會不會有影響公正之疑慮？
推 siegfriedlin: 1800年前的人了 能夠想這麼長遠實在是令人敬佩