Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《andy82116 (鯊魚吃魚翅)》之銘言：
: 從人與土地連結來看蜀漢更值得擁有荊州。

竊以為這不是甚麼「誰更值得擁有荊州」的問題，
這個延伸下去只會變成大義名分的論戰，蜀漢有蜀漢需要荊州的理由
孫吳自然也有孫吳需要荊州的理由，說到底作為長江中游轉運站的荊州，
本來對吳蜀甚至魏都有一定的戰略價值。....說到這個，怎麼沒人替曹魏出個聲啊，
來替曹魏論述一下曹魏需要荊州的大義理由啊 XDDD 曹魏拿下荊州天下就可早點太平了，
不是很好嗎 _A_

標題這個問題也早就纏訟快十年也有了，
該說的能說得早就都已經說盡，如果有人堅持要停留在十年八年以前，
繼續不看史料憑空構造自己幻想出的三國國際關係來「論史」，我也只能表示祝福，
年紀也不小了實在沒有浪費在這種毫無價值的爭吵上的餘裕 QQ
不過我個人倒是對長期以來支持孫吳偷襲荊州的一點理由：國家安全問題，
想表示一點意見。

: → alex8725: 但以吳國的角度 他確實需要荊州跟合肥（看看日後的南朝

就如這位版友所說，通常支持孫吳偷襲荊州的起手式，
就是地處上游的荊州對孫吳很重要，沒有荊州一但敵人從荊州順流而下，
孫吳將難以抵擋，因此孫吳必須要取得荊州來保障自己的安全，
然後會拿一個撲朔迷離的「南朝」當例證。
但是考諸歷史，就不禁會引起這種說法到底是否符合事實的疑惑。
因為如果你綜觀整個中國朝代史，去看荊楚政權與江東政權的爭霸史，
會發現實際上理應握有地形戰略優勢的荊楚政權消滅江東政權的案例是「幾乎沒有」，
反而位於淮南與江左的政權，逆流而上消滅荊楚政權的例子不少，
如五代十國時南唐攻滅馬楚、元末朱元璋擊敗陳友諒。
荊楚政權反擊江東政權的例子，只有戰國時楚擊敗越，
但實際上楚也沒有完全消滅越國，僅將其附屬國化。
如果要說「就是基於國家安全，江東政權才會先發制人攻擊荊州政權」，
也只有朱元璋比較符合這個說法，南唐很晚才攻滅馬楚，
而朱元璋之所以會採取劉伯溫的「先漢後周」，除了地緣關係之外，
主要還是在於陳友諒對朱元璋有比較強烈的領土野心，實際國際情勢的關係比較大。

所以如果真要找荊州會威脅揚州政權的歷史證據，只能從那個不清不楚的「南朝」去找，
多半時刻，這是指魏晉南北朝的南朝，而如果我們再仔細探究，
會發現這個南朝，僅指向東晉由據守荊州的軍閥對中央發起的「內亂」：
南朝宋、齊基本只有蕭衍一例由荊州攻滅建業中央政府，此例特殊，容後再議；
南朝梁、陳則荊州根本早已丟失，落入北方政權之手，也無以援例。
換言之，一國之內的內亂能不能類比三國時國際間的戰略選擇，本來就已經有疑問；
但姑且讓我們拋開這一點疑問，單就地緣上的戰略位置來討論，
則至少有三起亂事可以讓我們討論：王敦之亂、桓玄之亂，以及方才提及的蕭衍滅齊。

而當我們聚焦在這三起亂事時，馬上可以發現，真正具重要戰略意義，
導致建康方面無法抵擋荊楚軍閥的關鍵地點，「並不是荊州」
而是江州──南朝齊時再追加郢州，這個從荊州與揚州新劃出來的州，
其轄區如果以比較易於理解的說法，相當於江夏郡+豫章郡，
(還有建安跟桂陽，不過這邊不重要，暫略)如果以遊戲的地圖來說，
就是江夏+柴桑的範圍。這才是建康政府的門戶，
王敦、桓玄之亂時，都是已經掌握江州，才對建康用兵，
王敦甚至根本就是從江州武昌起兵；而蕭衍的例子比較特殊，他從襄陽起兵，
但在郢州被擋住，一度局勢差點危殆，靠蕭衍本人的英明指揮才突破。
所以實際上來說，要保持江東的安全，最低限度必須要有江夏(武昌)+豫章。

那請問，孫吳在跟劉備吵荊州問題時，沒有掌控這兩郡嗎？

豫章根本就不需多言，孫策時早就已經將此郡納入控制之下
江夏的歸屬則一直是一個說不清楚的問題，魏蜀吳三家似乎都有控制其中一部分，
但至少我們可以確認，在湘水之盟劃定疆界之時，根據湘江以東歸吳的決議，
劉備就算仍領有江夏的一部分，也必須交割給孫吳──所以孫吳至少也應控有一半江夏。
換言之，有江夏+豫章的孫吳，本來就應有足夠的餘裕可以防範任何從上游來的攻擊，
根本就沒有要全部奪取荊州才能防衛揚州的必要，如果蜀漢敢從江陵出兵攻擊，
則大可在江夏迎擊就是，──難道要說「水運國家孫吳」，在水上打不贏蜀漢麼？
那孫吳要不要回家吃自己算了？而且即令從戰略布局的角度來看，
孫吳第一目標也應該是先驅逐江夏北部的曹魏勢力，後面的史實證明，
在沒有完全控制江夏、以及襄陽與淮北也在曹魏手上的情況下，
曹魏非常容易就能切斷荊州與揚州之間的聯繫，使孫吳防衛線只是徒然的拉長。

以上是對取荊州是保障孫吳安全的一些看法。
當然這並不是說荊州對孫吳無足輕重，但是三國時荊州(江陵)比較重要的戰略意義，
一直都是進攻大於防守，隆中對將其作為兩隻攻擊箭頭的其中一支、
榻上對也將其視為進攻巴蜀的跳板，就可以證明這一點。
所以如果孫吳攻取荊州要有實質意義，就必然非得是重現榻上對才有其價值，
單取荊州對孫吳的國防安全是沒有助益的──位處荊州上游的益州同樣會成為荊州的威脅，
南朝也有不少滅亡案例是攻擊軍從巴蜀建水兵順流而下攻取荊州的呢，
孫吳不也是其中之一嗎？ _A_

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※ 編輯: colamonster (1.171.16.152 臺灣), 03/29/2020 01:36:43
→ Qaaaa: 曹操也知道荊州很重要吧 拿下就基本上統一了 只是敗了
推 Landius: 這樣看起來就是孫權完全不想找文聘麻煩啊 XD
→ Qaaaa: 不過很多人舉例的南朝並不是說荊攻滅揚吧 是防守北方
→ Qaaaa: 另外呂蒙當時另外的想法是關羽對孫吳是有威脅 然後他亦自認
→ Qaaaa: 可比關羽甚至比關羽還強 由我自己來當關羽的角色即可
推 Houei: 若非袁曹對峙 讓小霸王認為有機可乘 否則感覺更早拿下江夏
推 willowm4: 推 拿荊州有利 但說非搶不可否則難以自保還是算了吧 XD
推 asdf95: 好專業
推 articlebear: 推
推 rocket34: 推
推 bulank: 專業
推 wz02022:  推 不太懂這問題為什麼吵這麼久
→ wz02022:  一樣米養百百種 阿就有人就算臨死前也想抱鈔票阿
→ wz02022:  被錢鬼遮眼 死前一直大喊沒有錢哪都不能去
推 wz02022:  赤壁之戰後 曹操最抖的時候是甚麼時候
→ wz02022:  退出漢中 襄陽被淹的時候 那是誰讓曹操躲過一劫?
→ wz02022:  是誰讓曹操高枕無憂? 是呂蒙和孫權
推 wz02022:  曹操需要更多支持江東奪取荊州的人才去江東執政
→ wz02022:  不然阿瞞會怕怕 很不方便 阿瞞為呂蒙加油!
→ hgt: 如果江夏對於吳國是最重要絕不能被攻破的，那吳國就不能直接
→ hgt: 將他暴露於第一線，如果是因為這樣，那吳國去拿下荊州當緩衝
→ hgt: 這個思路也沒什麼問題
→ hgt: 就魏國不會直接將長安至於第一線，明朝也不會將山海關直接
→ hgt: 暴露於後金面前，總會留一些緩衝
推 Landius: 但這樣的問題就是江夏有半邊歸文聘管,然後孫權寧願拿著半
→ Landius: 邊另立新首府,後來成為太子府的武昌.
推 siliver: 我看不懂hgt的說法,江夏就沒完整,為何不是把曹魏占領
→ siliver: 的部分拿下,而是先去拿比較遠的部分呢??
推 hgt: 可能吳國覺得陸戰差魏國太多吧
→ hgt: 不過不先取江夏的其他部分而先動盟友 這的確是有些說不過去
推 time3Q: 推
推 ecck: 推!
推 siliver: 恩,那就是真的柿子挑軟的吃了,雖說這個作法也是正常的