Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?

[ZMittermeyer (ZM)]

講這個問題我可以跟你纏訟一輩子，而且我保證，隨著我年齡經驗愈來愈大
可以拿出來推你的各種跨領域觀點可以愈拿愈多

我年齡經驗愈來愈大，對這個問題的答案只有愈來愈確信，根本沒有倒退過


首先拿別朝歷史來比對只有可笑可以形容

這就像拿2008年金融海嘯從最高點折價50%，來說明今年金融危機也會折價50%，
現在只折了27%，所以一定還會再下跌一樣可笑

歷史不是不能比，而是需要徹底的了解因果關係的原理
每個政權在賽局上的位置如何，條件如何

你拿的例子太粗糙，是變成毫無意義的推理，就算結論講對，也是胡扯猜對

就像今年就算真的跌到50%，也和2008年的「歷史」一點因果關係都沒有

完全沒有任何的可比性，不是這樣推理的，你有種就用這種歷史比對去做股市
你馬上會睡公園


在這個問題裡，會搞錯答案的，是沒有完全掌握三種知識的常識：

1. 賽局理論
2. 期望值與風險
3. 經濟學與地理決定論


我在這邊只簡單稍微說明

1. 賽局理論

每個棋盤的形勢都不一樣，兵力資源，人才強弱，對手有幾個，完全不同
不同的賽局就會產生不同的策略

你的所有行動都會影響、改變別人的下一個行動（動態賽局）

因此拿一堆歷史案來扯，不是不能扯，而是粗糙的推理就像上面的金融海嘯例子一樣


2. 期望值與風險

我這麼多年看了無數遍，搞錯期望值與風險的，多半沒有真正理解「機會成本」的觀念

所謂的成本，是指「放棄了的最大代價」

不去偷襲關羽，對吳而言，那個成本貴到你付不起


3. 經濟學與地理決定論


在歷史長河裡，雖然每一個棋盤的形勢都不同，但你會發現，歷史有時候會有點相似


這是因為一個地區的發展，會受到地理條件的制約，地理條件會影響到經濟、軍事、

外交........的一切，所以同樣地區的人，有時候行動模式是很像的


所以你自己就例證了，揚州的人天生就是會/想/有需求往上中游侵攻

這有他地理上、經濟上與軍事上根本的原理


我看了這麼多年看了無數遍

幾乎論戰的人，完全沒有人真正了解「南船北馬」裡的「船」的水運價值

浮力是人類最大最有效率的運力，遠遠不是馬所能及的，從上古到今天都是如此


南船北馬的南船國家，對水運會有基礎建設投資，會掌握水運知識，漁業養殖知識

會熟悉使用水運發展經濟與軍事的方法，相對而言，他們對馬根本一竅不通


江南的南方是崇山峻嶺，北方是淮河完全不同的氣候、無法聯通的水運

他要擴大勢力，就是沿河打，成本最低，產生的網絡效應最大，水系愈貫通愈好

而且江南的地理位置實際上是孤立的，他離大精華區都很遠


處在荊楚地帶則不是那麼一回事，荊楚到襄陽附近，離中原就很近

他本質上是一個可以搞水運也可以搞陸運的四通八達地方


所以荊楚的人想打去哪是隨便，看這個棋盤的盤勢

但對江南而言，往上游仰攻是國家生存的唯一解


搞不懂這個道理，就是不熟習換位思考


就像德國弱國當久了，在20世紀初統一快速崛起後，完全無法理解自己是超級強國

歐洲列國都怕他怕得要死，還以為自己是弱國

德國無法換位思考其他人的觀點，因此採取了弱國的擴張外交，於是馬上被世界圍爐


對吳而言，荊州就是國家安全與生存空間的必要命脈

不是江南出生的劉備沒有搞懂這點過，關羽也沒有搞懂，所以他大意了，就這樣



你如果不熟悉這些千古不變的人類共同行為的知識框架

1.賽局理論 2.期望值與風險 3.經濟學與地理決定論


引再多史 都是garbage in garbage out



※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 竊以為這不是甚麼「誰更值得擁有荊州」的問題，
: 這個延伸下去只會變成大義名分的論戰，蜀漢有蜀漢需要荊州的理由
: 孫吳自然也有孫吳需要荊州的理由，說到底作為長江中游轉運站的荊州，
: 本來對吳蜀甚至魏都有一定的戰略價值。....說到這個，怎麼沒人替曹魏出個聲啊，
: 來替曹魏論述一下曹魏需要荊州的大義理由啊 XDDD 曹魏拿下荊州天下就可早點太平了，
: 不是很好嗎 _A_
: 標題這個問題也早就纏訟快十年也有了，
: 該說的能說得早就都已經說盡，如果有人堅持要停留在十年八年以前，
: 繼續不看史料憑空構造自己幻想出的三國國際關係來「論史」，我也只能表示祝福，
: 年紀也不小了實在沒有浪費在這種毫無價值的爭吵上的餘裕 QQ
: 不過我個人倒是對長期以來支持孫吳偷襲荊州的一點理由：國家安全問題，
: 想表示一點意見。
: 就如這位版友所說，通常支持孫吳偷襲荊州的起手式，
: 就是地處上游的荊州對孫吳很重要，沒有荊州一但敵人從荊州順流而下，
: 孫吳將難以抵擋，因此孫吳必須要取得荊州來保障自己的安全，
: 然後會拿一個撲朔迷離的「南朝」當例證。
: 但是考諸歷史，就不禁會引起這種說法到底是否符合事實的疑惑。
: 因為如果你綜觀整個中國朝代史，去看荊楚政權與江東政權的爭霸史，
: 會發現實際上理應握有地形戰略優勢的荊楚政權消滅江東政權的案例是「幾乎沒有」，
: 反而位於淮南與江左的政權，逆流而上消滅荊楚政權的例子不少，
: 如五代十國時南唐攻滅馬楚、元末朱元璋擊敗陳友諒。
: 荊楚政權反擊江東政權的例子，只有戰國時楚擊敗越，
: 但實際上楚也沒有完全消滅越國，僅將其附屬國化。
: 如果要說「就是基於國家安全，江東政權才會先發制人攻擊荊州政權」，
: 也只有朱元璋比較符合這個說法，南唐很晚才攻滅馬楚，
: 而朱元璋之所以會採取劉伯溫的「先漢後周」，除了地緣關係之外，
: 主要還是在於陳友諒對朱元璋有比較強烈的領土野心，實際國際情勢的關係比較大。
: 所以如果真要找荊州會威脅揚州政權的歷史證據，只能從那個不清不楚的「南朝」去找，
: 多半時刻，這是指魏晉南北朝的南朝，而如果我們再仔細探究，
: 會發現這個南朝，僅指向東晉由據守荊州的軍閥對中央發起的「內亂」：
: 南朝宋、齊基本只有蕭衍一例由荊州攻滅建業中央政府，此例特殊，容後再議；
: 南朝梁、陳則荊州根本早已丟失，落入北方政權之手，也無以援例。
: 換言之，一國之內的內亂能不能類比三國時國際間的戰略選擇，本來就已經有疑問；
: 但姑且讓我們拋開這一點疑問，單就地緣上的戰略位置來討論，
: 則至少有三起亂事可以讓我們討論：王敦之亂、桓玄之亂，以及方才提及的蕭衍滅齊。
: 而當我們聚焦在這三起亂事時，馬上可以發現，真正具重要戰略意義，
: 導致建康方面無法抵擋荊楚軍閥的關鍵地點，「並不是荊州」
: 而是江州──南朝齊時再追加郢州，這個從荊州與揚州新劃出來的州，
: 其轄區如果以比較易於理解的說法，相當於江夏郡+豫章郡，
: (還有建安跟桂陽，不過這邊不重要，暫略)如果以遊戲的地圖來說，
: 就是江夏+柴桑的範圍。這才是建康政府的門戶，
: 王敦、桓玄之亂時，都是已經掌握江州，才對建康用兵，
: 王敦甚至根本就是從江州武昌起兵；而蕭衍的例子比較特殊，他從襄陽起兵，
: 但在郢州被擋住，一度局勢差點危殆，靠蕭衍本人的英明指揮才突破。
: 所以實際上來說，要保持江東的安全，最低限度必須要有江夏(武昌)+豫章。
: 那請問，孫吳在跟劉備吵荊州問題時，沒有掌控這兩郡嗎？
: 豫章根本就不需多言，孫策時早就已經將此郡納入控制之下
: 江夏的歸屬則一直是一個說不清楚的問題，魏蜀吳三家似乎都有控制其中一部分，
: 但至少我們可以確認，在湘水之盟劃定疆界之時，根據湘江以東歸吳的決議，
: 劉備就算仍領有江夏的一部分，也必須交割給孫吳──所以孫吳至少也應控有一半江
: 夏。
: 換言之，有江夏+豫章的孫吳，本來就應有足夠的餘裕可以防範任何從上游來的攻擊，
: 根本就沒有要全部奪取荊州才能防衛揚州的必要，如果蜀漢敢從江陵出兵攻擊，
: 則大可在江夏迎擊就是，──難道要說「水運國家孫吳」，在水上打不贏蜀漢麼？
: 那孫吳要不要回家吃自己算了？而且即令從戰略布局的角度來看，
: 孫吳第一目標也應該是先驅逐江夏北部的曹魏勢力，後面的史實證明，
: 在沒有完全控制江夏、以及襄陽與淮北也在曹魏手上的情況下，
: 曹魏非常容易就能切斷荊州與揚州之間的聯繫，使孫吳防衛線只是徒然的拉長。
: 以上是對取荊州是保障孫吳安全的一些看法。
: 當然這並不是說荊州對孫吳無足輕重，但是三國時荊州(江陵)比較重要的戰略意義，
: 一直都是進攻大於防守，隆中對將其作為兩隻攻擊箭頭的其中一支、
: 榻上對也將其視為進攻巴蜀的跳板，就可以證明這一點。
: 所以如果孫吳攻取荊州要有實質意義，就必然非得是重現榻上對才有其價值，
: 單取荊州對孫吳的國防安全是沒有助益的──位處荊州上游的益州同樣會成為荊州的
: 威脅，南朝也有不少滅亡案例是攻擊軍從巴蜀建水兵順流而下攻取荊州的呢，
: 孫吳不也是其中之一嗎？ _A_

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.44.139 (臺灣)
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※ 編輯: ZMittermeyer (111.71.44.139 臺灣), 03/29/2020 02:44:24
→ ckshchen: 纏訟....是要提告嗎???
→ Qaaaa: 個人是認為關羽其實也沒怎麼大意啦 一咪咪而已
→ asdf95: 完全在瞎扯
→ fleetindark: 其實我比較有興趣的是，哪來的自信覺得這次不會跌50%
→ fleetindark: 這次的初領失業救濟金都是2008的好幾倍，甚至被拿來
→ fleetindark: 跟1930大蕭條一起討論惹
這就是一個最好的例子啦 今年和2008 1930的元素完全不一樣

產業結構不一樣 危機爆發點不一樣 GDP不一樣 全球化不一樣
工具不一樣 溢價多寡不一樣 人的不一樣

什麼都不一樣 怎麼可以把隨便兩個抓來對比 說一定會怎樣？這樣根本是在擲骰子
實際上完全沒有人能預料到接下來的事

可能更糟 也可能更好 我們所知道的就是「不知道」


為什麼是 2008、1930，為什麼不是 1997、2018(突發中美貿易戰)、.....

這種譬喻法完全沒有道理！歷史不可以用張飛比岳飛模糊法
這種對比是一種故事性的創作，現實不是這樣的


→ Houei: 再大意仍留烽火臺 搞不好國舅當了密碼機？以致呂蒙輕易奪下
→ Houei: 降前已"(孫)權陰誘(糜)芳、(士)仁，芳、仁使人迎權"(關羽傳
→ willowm4: 纏訟 XDD
推 sleepcat612: 這次當然可能跌50%，但也可能跌更多，這時跌50%就進
→ sleepcat612: 場的就像笨蛋了。
推 greecat: 本人強烈支持你提出告訴纏訟到底
※ 編輯: ZMittermeyer (111.71.44.139 臺灣), 03/29/2020 09:51:46
→ fleetindark: 照你說都不一樣，那你還來歷史討論做甚麼?
→ fleetindark: 沒有可以比較的地方，討論歷史就沒有意義，
→ fleetindark: 還是說，你是來傳教，說歷史的比較，都是張飛比岳飛?
→ l81311i: 以前我會反對zm，現在覺得ZM說的真有理。大家在看待呂蒙
→ l81311i: 襲荊的問題上要跳脫對蜀漢的情感，以及對已知三國結局的
→ l81311i: 後見之明，帶入活在當時的古人的觀點去看待他們所做的決
→ l81311i: 策。
→ articlebear: 依照經濟學跟地理決定論 江南還沒開發起來前都打不贏
→ articlebear: 北方，所以劉琮跟蔡蒯才是智著 孔明魯肅周瑜呂蒙都是
→ articlebear: 不識時務的白痴 孫策更是白癡 跑去江南就是死路一條
→ articlebear: 官渡之戰打完就該通通投降才是對的喔
推 UltraSeven: 我可以回答你現在的狀況其實更像1930年代
→ UltraSeven: 原因是星體的位置 如果要用循環論來解釋 這樣才是對的
→ UltraSeven: 至於下跌50% 這不用看什麼歷史 因為美股每次長期修正
→ UltraSeven: 除了1930那次以外 大概就是x0.382~0.5 這有甚麼難猜的