推 Houei: 〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴 04/05 20:10
→ Houei: 之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。 04/05 20:10
→ Houei: 大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能。事大謀 04/05 20:10
→ Houei: 遠，非維所任也..」" 04/05 20:10
推 a435007: 應該是取下整個涼州 04/05 20:35
→ wz02022: 這不是超級老題了嗎 04/05 20:42
→ wz02022: 戰場上隨機應變 你這麼執著計畫只會全軍覆沒 沒意義 04/05 20:43
→ wz02022: 不過完全不照計畫也會無法配合全軍覆沒 呵呵 04/05 20:45
→ wz02022: 孔明先拿下涼州 進可攻退可守 04/05 20:45
→ wz02022: 兵比魏少還想直接佔領孤城長安需要更高的控兵跟好運 04/05 20:47
→ wz02022: 難度更大 04/05 20:47
話不能這麼講吧。如果我們換成另一個角度，是不是可以看成三郡投降是一個陷阱，逼得蜀漢跳進去？ 也許諸葛原本有個穩紮穩打的計畫，卻被三郡投降打亂啊
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.90.19 臺灣), 04/05/2020 21:02:30
→ Houei: 《魏略》"..諸葛亮破走。南安、天水皆坐應亮破滅，兩郡守各 04/05 21:11
→ Houei: 獲重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以應該不是陷阱？ 04/05 21:11
推 will0822: 完全沒人想到隴右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭 04/05 22:37
→ will0822: 後續打長安補給輕鬆很多 04/05 22:38
→ boman: 一樣是老話，呑下涼州不是戰争结束，面對曹魏反攻，佔領一 04/06 00:01
→ boman: 大片領土對蜀漢來說更難打，兵力會更分散。 04/06 00:01
→ a435007: 所以街亭不能失守 真的占領涼州了 蜀漢應該會極力挑起決 04/06 00:30
→ a435007: 戰 在兵糧耗盡之前拚一波只許成不許敗 大勝佔長安 小勝至 04/06 00:31
→ a435007: 少保住涼州 但只要敗 就是全部吐回給曹魏 因為魏國不可能 04/06 00:32
→ a435007: 放著失勢不管 當然這些前提都是街亭有守下+蜀漢平涼州+曹 04/06 00:33
→ a435007: 魏內部在這些接連失敗中沒發生政治動盪為前提 無論如何對 04/06 00:34
→ a435007: 蜀漢來說都是困難重重... 04/06 00:35
推 anomie0504: 為什麼怕曹魏反攻? 你本來就是來北伐的 要是怕反攻 那 04/06 13:30
→ anomie0504: 不如回家睡覺啊 04/06 13:30
→ wz02022: 今天蜀漢的漢中易守難攻 把戰場開在涼州哪裡不對? 04/06 20:25
→ wz02022: 戰爭最怕火燒在自己家 如果在別人家打死的也是別人家小孩 04/06 20:26
→ wz02022: 而且涼州還有羌人可用 更能製造曹魏麻煩 04/06 20:27
推 wz02022: 小國每一步都要謹慎 佔領孤城長安被包夾有何意義? 04/06 20:30
→ wz02022: 今天如果蜀強魏弱 那我就分兵打長安 陳倉 天水 04/06 20:32
→ wz02022: 對面如果不集結重兵在長安 小心被強蜀整盤端走 04/06 20:32
→ wz02022: 但是今天局勢是魏強蜀弱 弱的一方要打仗 04/06 20:33
→ wz02022: 一定是用疑兵迫使對方分兵 然後集中主力分頭擊破 04/06 20:34
→ wz02022: 先拿涼州是個好選擇 涼州拿下 戰線在東面 04/06 20:35
→ wz02022: 但如果拿下長安 戰線在東北西三面 你今天兵比對方少 04/06 20:36
→ wz02022: 是要怎麼分兵而守????????????????????????????????????? 04/06 20:36
→ Qaaaa: 我知道你的意思是當初孔明應該沒有想到可以那麼快拿下隴右 04/06 21:42
→ Qaaaa: 按原定計劃應該是一塊塊按部就班吞掉曹魏軍團 04/06 21:43
→ Qaaaa: 那就有可能孔明本人會在街亭與張郃決戰了 04/06 21:44
→ boman: 以弱打強不可能有時間可以一塊塊按部就班吞，張郃不可能在 04/06 22:07
→ boman: 街亭等你消化完隴右才同你決戰，你一慢就成為第四次北伐的 04/06 22:07
→ boman: 情況。 04/06 22:07
→ boman: 把戰場放在涼州的壞處是不能屏障漢中，曹魏十多萬大軍屯駐 04/06 22:17
→ boman: 關中，對漢中威脅太大，曹魏要從武都切斷涼州補给和蜀軍退 04/06 22:18
→ boman: 路容易。 04/06 22:18
→ Houei: w大 所以魏延本傳瞄準的非長安 而是潼關哦(勿戰子午QQ 04/06 22:20
→ boman: 理想的情况是潼關，實際可能只到長安，如果運氣點足，夏侯 04/06 22:34
→ boman: 楙逃走，長安守軍投降，司馬懿閃退回荊州，南有孟達，魏延 04/06 22:34
→ boman: 進佔潼關並非不可能。 04/06 22:34
推 wz02022: 魏延那個潼關要先假設很多條件都走向蜀漢這 達成奇蹟會戰 04/06 23:16
→ wz02022: 但是人算不如天算 隨人走自己的路w 04/06 23:16
→ Houei: 看隴右3郡響應算奇蹟否 潼關前有多少響應算是奇蹟？ 04/06 23:23
→ Houei: 涼州有羌人可用 那當初從漢中被強制搬到關中百姓可用否 04/06 23:40
→ Houei: 光疑似要遷而未遷走的 隴右就叛魏了 那已經被遷走的？ 04/06 23:51
→ Houei: 有大量從關中流亡到外的百姓歸故土的前例 漢中人不會想？ 04/06 23:57
推 wz02022: 如果非要走長安這路 還要想辦法佔領潼關跟蒲津關 04/06 23:59
→ wz02022: 蜀漢能順利在魏國增援這兩關之前先拿下的機率? 04/07 00:01
→ wz02022: 長安駐守的雍州地方軍可以撐多久? 兵法有云 攻城為下 04/07 00:03
→ Houei: 諸葛亮治理底下的漢中 會比曹魏重整的關中 條件還差？ 04/07 00:04
→ Houei: 魏略："是以略無備預；而卒聞(諸葛)亮出，朝野恐懼' 04/07 00:05
推 wz02022: 雖然是馬後炮 但是以之後來看 蜀漢的補給可能有些問題 04/07 00:06
→ Houei: 督中外軍事的曹真都從關中調回洛陽了 雍州地方軍戰力？ 04/07 00:09
推 wz02022: 仗不打 沒人知道結果 兵法有云 不可勝在己 可勝在敵 04/07 00:09
→ wz02022: 蜀漢國力比曹魏還弱上不少 達不到不可勝的條件 04/07 00:10
→ wz02022: 基本上北伐是走無理棋 04/07 00:10
→ Houei: 鄧艾差點餓死還倒打贏諸葛瞻 靠的是投降的蜀地在地補給 04/07 00:13
推 wz02022: 要達成佔領關中與切斷魏本土連結所需要的先決條件太多了 04/07 00:15
→ wz02022: 這個難度很高 我要先速通長安 然後分兵守潼 蒲津 嶢 04/07 00:19
→ wz02022: 還要分兵消化雍涼地區諸郡險要 04/07 00:21
→ wz02022: 那如果三關有一關被魏開通 涼州扶風又不能平 04/07 00:23
→ wz02022: 剩下兩關要守嗎? 長安和子午谷口與道路要守嗎? 04/07 00:23
→ Houei: 要達成佔領涼州與切斷魏本土連結所需要的先決條件也不少 04/07 00:24
→ Houei: 難度很高 我要先速通天水等郡 然後分兵守各隴山通道 04/07 00:25
→ wz02022: 守長安 被斷子午谷退路 那就死定了 很大機率全撤 04/07 00:25
→ wz02022: 涼州的難度比關中小多了 04/07 00:25
→ Houei: 也不是不用分兵消化雍涼地區諸郡險要 04/07 00:25
→ Houei: 涼州更遠 補給難度沒有比較簡單 看看姜維後來退兵就知道 04/07 00:27
→ wz02022: 涼州離魏中央軍更遠 更有機會先把要道卡下來 04/07 00:28
→ wz02022: 如果能佔領涼州的渭水地區 基本上就是東線防禦 04/07 00:28
→ Houei: 魏延沒有一定說要通長安 關中在地補給的可能性前面提過 04/07 00:29
→ wz02022: 但是關中地區更為廣大 東臨宛洛 西接涼州 04/07 00:30
→ Houei: 卡下來結果輸到脫褲子 04/07 00:31
→ wz02022: 至少蜀漢需要更多軍隊 才有比較大的機會達成佔領關中 04/07 00:32
→ Houei: 地理條件以外 還有人為操縱因素 能派宿將早就派了 04/07 00:33
→ wz02022: 不是阿 你不通長安 那請問往潼關 嶢 蒲津關 的補給線? 04/07 00:33
→ wz02022: 蜀漢以現在來看 棧道的補給能力 跟有生戰力 都很有限 04/07 00:34
→ Houei: 有補給的話 不是沒機會在魏的中央軍趕到前 先佔潼關 04/07 00:34
→ wz02022: 我認為不足以支持關中戰略 04/07 00:35
→ Houei: 就說了在地補給 鄧艾怎麼撐過去的？ 04/07 00:35
→ wz02022: 這裡還有個問題 就是就算先占領三關 守住的機率? 04/07 00:35
→ wz02022: 如果魏將先燒糧倉呢? 04/07 00:36
→ wz02022: 關中戰略有個問題就是好像佔領三關之後 就能堵住魏軍? 04/07 00:36
→ wz02022: 這個也是先決條件要能守住 04/07 00:37
→ wz02022: 所有條件都達成的機率 恐怕只有上天知道 04/07 00:37
→ wz02022: 我認為 以蜀漢當時的戰力 機率很低 04/07 00:37
→ Houei: 潼關雖然可以繞過 但吃過虧的馬超不會警告蜀軍嗎 04/07 00:43
推 wz02022: 額...蜀漢有多少兵...沒有屁股玩這麼大啊... 04/07 00:44
→ Houei: 官府燒糧倉 百姓很可能不會跟著燒 前面講過原因 04/07 00:46
→ Houei: 蜀漢會比馬超韓遂的兵少？曹魏前後感覺差不多.. 04/07 00:48
推 wz02022: 很多時候 都是命w 04/07 00:49
→ Houei: 比馬、韓多的蜀軍 當作抵抗雍涼地方魏軍？ 04/07 00:50
→ wz02022: 也許第一次北伐走子午谷的話 就能據有雍涼了 但誰知道呢 04/07 00:50
→ wz02022: 蜀漢遭受夷陵大敗 我相信這隻北伐軍是擠出來的所有家當 04/07 00:52
→ wz02022: 曹魏休養生息了一段時間了 兵力應該很充足 04/07 00:53
→ wz02022: 看主政者吧 這隻擠出來的所有家當要下去梭哈還是慢慢撸 04/07 00:54
→ Houei: 我在演義版估過蜀漢夷陵之戰兵力 扣掉死了數萬 補上南中 04/07 00:55
→ wz02022: 真的就看主政者的決定了 謀事在人 成事在天 04/07 00:55
→ Houei: 個人認為還是有超過10萬的實力 曹魏沒有休養生息 曹丕三路 04/07 00:56
→ wz02022: 把補給支撐算進去的話 我認為能北伐大概就六萬 04/07 00:57
→ Houei: 懲孫 結果被孫懲 死傷甚多 04/07 00:57
→ Houei: 晉書："亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十 04/07 01:06
→ Houei: 萬，已墮吾畫中.." 這還是第4次已出現大量逃兵的北伐情況 04/07 01:07
→ Houei: 抱歉最後一次才對orz 04/07 01:07
推 Yshuan: 地圖攤開來看, 除了推到長安, 季漢拿下涼州也守不住阿 04/09 09:39