Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?

[Hartmann (銀之朔風)]

  ZM論點之短視應該在版上待夠久的老人都很清楚，我就不多說。
  （如果有新版友不清楚的，可以用他的帳號去搜版上舊文，可以看到很多
  笑話喔XD）


  至於孫權、呂蒙在那個時間點背刺關羽有多蠢，不管從國力、外交、道義
  等方面去分析都是，版上之前包括我在內也很多人提過，翻舊文就有，所
  以也不提了。

  這次是要提一下從地理方面的角度來論證孫權、呂蒙這戰略決策之蠢，這
  是以前版上比較少著墨的地方。

  因為常有人扯說（比方說大嘟嘟這次又這麼說啦），東吳一定要拿荊州，
  不然上游不在孫吳的掌控會很危險，進而以此來證明拿荊州是對的。

  事實上這才是一個迷思，不是說上游不在手上對江東政權不重要，但如果
  你翻歷史，你會發現其實...，好像也真沒那麼重要，江東政權被滅，重點
  真的不是上游在不在他們手上。以下分兩方面來論述：

  一、對江東政權（特別是首都在南京地區）來說，真正的決定生死存亡的關
      鍵，其實在於北方正面（指來自西北方合肥方面的軍隊，以及正北方揚
      州方面的軍隊）。

  二、上游對下游是有優勢，但是南方政權只要掌控幾個關鍵點，事實上並沒
      有那麼脆弱（反過來說，也就是上游軍隊如果沒有沿路攻陷這幾個節點
      ，那根本威脅不到江東政權）。


  一、可以看知乎上這兩篇文章，寫得非常好（兩篇都建議點進去看原文，
      因為有附地圖，更容易理解為何他們會這麼說）：

      知北游：
      https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/919909374

      大水哥：
      https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/833612622

      我在這邊則以史實補充一下，史上晉滅吳，隋滅陳，看似上游水師是北
      方政權獲勝的關鍵，也就是如果沒有上游水師的長驅直入，吳跟陳就不
      會亡了嗎？

      答案顯然是否定的。

      晉滅吳之戰，早在王濬衝到建業之前，王渾早就擊滅了建業附近的吳軍主
      力（就是張悌、沈瑩他們那支部隊），要不是王渾認為他按詔令要留在江
      北，想等王濬到了一起圍攻，因而拒絕了部下建議他逕自渡江的提案，那
      拿下建業根本輪不到王濬。

      而王渾正是從合肥這個方向出擊的。


      隋滅陳之戰，也是早在楊素衝下來前，賀若弼、韓擒虎就在當面渡過長江
      （賀從右翼，先拿下京口，也就是鎮江；韓從左翼，先拿下采石，也就是
      當塗），對建康形成包圍態勢，隨後賀若弼一戰擊滅迎戰的陳朝主力部隊
      ，陳就亡了。

      也就是說，真正對南京地區有莫大威脅的，是北面跟西北面，不是上游！
      如果合肥不在手上，則北軍隨時可以通過運槽河直接抵達今天的蕪湖對岸
      ，進而從采石渡江（這就是王渾、韓擒虎走的路線）直擊南京地區；如果
      揚州、廣陵地區不在手上，則北軍也可以從這裡出發，在京口/鎮江上岸，
      從東面直擊南京地區（這就是賀若弼走的路線）。至於上游？歷史告訴我
      們，當王渾、賀若弼他們取得決定性勝利時，王濬跟楊素都還離南京地區
      很遠咧！


      大水哥先生還提了一個論點，用來描述像大嘟嘟這類人非常貼切，
      所以特別貼出來分享：

      本來不想回復這位同學了，但是他的思路很有意思。他的核心論點是：
      只要眼前賺了就可以了。我還管別人虧不虧。

      他的這個觀點先不論對錯，這個是電腦科學中經典的貪心演算法，就是
      在解決問題的時候，總是做出當前看來最好的選擇。

      這個演算法的缺點也很明確，不從整體最優上加以考慮，只能解決
      局部最優解。

      而我們討論政治，軍事問題上經常提到的大局觀，格局。什麼是大格局
      ？大格局就是為了長遠的利益能抵抗住眼前的誘惑。格局越高的人看待問題
      尋找最優解的時候考慮的越長遠。就像在cs領域貪心演算法簡單粗暴，但是
      適用性很窄。只會用貪心演算法解決問題的程式師你不敢把核心系統交給他，
      否則一到關鍵時候系統宕機。

      政治領域可以使用貪心演算法，但是如果只會使用貪心演算法我們叫格局
      太小，或者說鼠目寸光。而只會使用貪心演算法的政府我們叫他民粹主義（
      為獲取選票只考慮眼前利益，犧牲本國本民族長遠利益）


  二、這部分上面兩人還有可樂怪兄的文章其實都有提到，我這裡再稍微補充說明
      一下，如果以東吳當時的情勢來看，其實建業對上游至少還有兩個最關鍵的
      防禦據點：
      1.江夏（今天的武漢地區）。
      2.尋陽（今天的九江，柴桑也在這裡）。

      江夏之所以重要，是因為他控扼漢水和長江會流處，只要你部隊從上游來，不
      管是從漢水還是長江，都無法無視這裡。要是北軍敢不理，只要這裡還有一支
      有力水軍在，北軍就等著自己的補給線斷絕。

      尋陽則是控扼長江與鄱陽湖的交會點。一樣，你北軍敢不理這裡，就不要被這
      裡或鄱陽湖內的水師給斷後路。

      而這兩地在背刺之前，都在孫吳手裡。也就是說，上游對孫吳的威脅，其實沒
      那麼大，因為關鍵節點都在孫吳手上（我這還沒算其他比較次要的節點，比方
      說蕪湖/當塗地區，以及銅陵/安慶/貴池地區，這些地方至少長江南岸也在孫權
      手上），而東吳水軍又強，倚靠這些據點做基地，根本沒那麼容易被奇襲。就
      是後來晉滅吳，王濬也還是一個一個拔掉這些據點（只是那時東吳兵無戰心，
      往往不是投降就是很快被攻陷），才能來到建業。根本不存在很多人幻想的從
      荊州發兵，上游水師一口氣衝到建業城下，抱歉，除非你不要補給線，否則不
      可能！







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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 vacuityhu: 這個貪婪演算法我也略懂~我們在研究演算法的時候基本上
→ vacuityhu: 主要會從計算時間跟效能兩大關鍵去看, 貪婪演算法通常
→ vacuityhu: 都會是計算時間最快的作法, 但絕對都是效能最差的作法
→ vacuityhu: 所以除非是不需要考慮效能優劣的應用, 或是沒辦法搭載
→ vacuityhu: 太複雜的演算法的裝置, 不然基本上都不會採用貪婪演算
→ vacuityhu: 法的, 簡單來說...太蠢或是不在乎成果的才會這樣解問題
推 jeff235711: 但如果你翻歷史，你會發現其實
→ jeff235711: 孫權呂蒙沒那麼多例子可以借鑑

 1.例子是沒那麼多，但也不是完全沒有，就像那個大水哥舉的例子，戰國後期楚國在丟
   掉老家的情況下，還是靠著（相對）新征服的江淮地區繼續活下去，甚至還有實力逼
   著秦國動員60萬才幹掉他們。可別說孫權呂蒙不知道這個例子。

 2.再從孫權屢次進攻合肥來看，你說他完全不知道合肥的威脅？那是說不通他一而再、
   再而三在合肥城下給魏國將領刷戰績的行為的，除非認為孫權就一喜憨兒。

 3.至於呂蒙也別說他完全不知道合肥的威脅，不然他幹嘛提那個畢生最有戰略眼光（恐
   怕也是唯一的一次）的建議：築濡須塢？

   蓋這個的目的就是為了建立水軍基地，封鎖濡須水（就是後來的運槽河），避免萬一
   一戰失利被魏軍直接衝入長江，兵臨建業城下啊！

 4.最後則是，套用大水哥的一句評語：「當然讓我不開天眼去到呂蒙的位置上我可能連
   出這種餿主意的水準都沒有，但是在研究歷史的時候在看天眼和去迷霧的情況下還得
   出這種結論，這也就沒辦法了。」

   如果說孫權呂蒙還可以勉強說他們缺乏歷史經驗來判斷他們這個決策（其實如上面所
   述，經驗是不多，但並非沒有，而且孫權呂蒙不是真的絲毫沒有想到！不然就不會一
   個拼命去合肥撞牆，另一個建議蓋濡須塢），那可以開天眼去迷霧的後世人竟然還有
   人說他們的決策對？

   那表示贊成者的眼光，呵呵....XD


推 Houei: 吳末大將如沈瑩、周處者 某種程度可算被戰爭耽誤了的文人？
→ Houei: 各著有《臨海水土異物志》、《風土記》等 若非戰死 我們或
→ Houei: 許有幸能讀到更多這方面的記載
推 bigstreet: 其實光兩個弱的窩裡鬥，讓最強者有喘息之機，孫吳就脫
→ bigstreet: 不了目光短淺的罵名了，更何況還是背信偷襲盟友，光秦
→ bigstreet: 滅六國的例子就夠血淋淋了，應該不用別的例子。
推 bigstreet: 孫權總不會認為掌握漢朝精華區的曹魏不是大魔王吧
→ bigstreet: 蜀漢至少要拿下雍涼，孫吳要拿下徐州，才有資格單獨跟
→ bigstreet: 曹魏抗衡，不然最後曹魏光爆兵就夠打敗兩國。
推 movingcastle: 精彩
→ ggxxsheep: 只結果論，魏完全沒有光靠爆兵就消滅國土沒啥變的吳蜀
推 andy82116: 推
推 willowm4: 終於有一篇值得大推了XDD
→ bigstreet: 結果論魏哪沒有爆兵，在魏國內亂不斷又三線作戰(淮泗/
→ bigstreet: 荊襄/雍涼)的情況下，單線兵力還是維持比對方高，滅蜀
→ bigstreet: 之戰光單線兵力就比蜀全國還高
推 siliver: 人類從歷史中學到最大的教訓是,人類永遠學不會教訓
推 akiyamatt: 那位鍵盤大都督就是連守江必守淮的道理都不懂啊。
推 anomie0504: 哈哈ZM哈哈
→ Houei: 背刺關羽的名目之1-湘關米 讓"關羽瀨"不再是最遙遠的距離
→ Houei:  請看曹丕《與朝臣書》："江表唯長沙名有好米，何得比新城
→ Houei: 梗稻邪？上風炊之，五里聞香"
推 shevchenco: 其實我也很想知道，如果孫權的背刺被認為很不智，那
→ shevchenco: 劉備伐吳是不是也同樣失策？
→ shevchenco: 如果不伐吳，當時就摸摸鼻子認了？至少手上還有家底
→ shevchenco: ，以待後變？

 伐吳不算失策，那可以說是劉備必然要採取的行動。你不可能在失去近半國土、至少1/3
 以上軍隊，還有親若兄弟的第一大將的情況下毫無反應。

 劉備東征沒有錯，錯在他輸了（真要說的話是水軍準備不夠好）。

 另外，會很可惜如果他改成選擇趙雲的方案，北伐雍涼，局面會不會不一樣？
 但還是要強調一次，即使北伐雍涼更有利，也還是不能說東征是錯的。


推 s90188: 荊州人老家被摸走，應該不得不打吧
→ bigstreet: 劉備手下有多少荊州人，要求奪回故鄉的呼聲不可能無視
→ bigstreet: 的，就算當官的能忍大頭兵哪吞的下去，何況還是被盟友
→ bigstreet: 背叛，這些陪劉備入蜀平漢中的荊州兵哪肯罷休
推 wz02022: 有正常的形勢判斷都可以推算出 背後攻擊關羽有多麼不智
→ wz02022: 今天江東的腹地在吳越一帶 再下去...沒了...
→ wz02022: 吳越在下去都是山地 而當時的豫章開發度就算了 遑論交廣
→ wz02022: 腹地那麼小 萬一戰敗建業吳越被拔 東吳是要退去哪裡?
→ wz02022: 根據地江東想要增加容錯率的做法 那一定就是拿下淮南
→ wz02022: 其實我一向看衰江東政權 因為江南腹地小 向北防守又困難
→ wz02022: 但就算困難 你還是要想辦法在江北建設防禦網保護江東老家
→ wz02022: 當時的壽春一帶可是江東地區向北進出最佳的戰略地點
→ wz02022: 壽春北臨淮河中原 西南靠大別山脈 東南向江東地區
→ wz02022: 怎麼看都是江淮一帶樞紐 江東政權當然要千方百計奪取壽春
→ wz02022: 結果孫權打合肥打不下來 然後歪腦筋動到帶順風的同盟身上
推 wz02022: 就像巴龍團戰本來要贏 結果雷茲開大帶大家飛 送對面巴龍
→ wz02022: GG私密達 孫權呂蒙真的是GG私密達 阿瞞的救星 曹魏的希望
推 wz02022: 鏡頭馬上轉到劉備 鏡頭?導播專業一點 鏡頭轉到劉備R
→ wz02022: 導播一點都不專業 這時後轉到劉備一定是說不定開扁起來
推 jeff235711: 閃電狼嗎
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/06/2020 22:38:05
推 articlebear: 推
推 warfarin: 是，兩個決策都是智障，但都是以後見之名來看
推 JOGIBA: 這篇不就在說不用後見之明，以當時條件來看也是蠢啊
推 XperiaArcS: 推
推 mykerr: 大推^^b
推 puppy4ever: 是導播他媽一點都不專業阿
推 iecdalu: 好文，讓想法不一樣了