Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
:   事實上這才是一個迷思，不是說上游不在手上對江東政權不重要，但如果
:   你翻歷史，你會發現其實...，好像也真沒那麼重要，江東政權被滅，重點
:   真的不是上游在不在他們手上。以下分兩方面來論述：
:   一、對江東政權（特別是首都在南京）來說，真正的決定生死的關鍵其實在
:       於北方正面（指來自西北方合肥方面的軍隊，以及正北方揚州方面的軍
:       隊）。
:   二、上游是有優勢，但是南方政權只要掌控幾個關鍵點，則並沒有那麼脆弱
:       （反過來說，也就是上游軍隊還是沿路打通這幾個節點，否則根本威脅
:       不到江東）。
: -----------------------------------------------------------------------------
:      怎麼會是迷思哩??  這是軍事常識啊~
:      軍事上如何有效率打擊敵人????
:      正面牽制敵人，側面包圍重擊敵人，就這麼簡單。


  這就要套用富勒對李德哈特說的話了：「你要能直接路線取得突破，又何必捨
  近求遠去搞間接路線」？

  兩點之間最快的一定是取直線，如果要繞路一定是有不得已的理由，但hgt現在
  就為我們展示什麼叫做不求甚解亂套。

  為什麼會說對南京地區決定生死存亡在於北面跟西北面？這敘述的前提就是北面
  （如揚州）和西北面（如合肥）在敵人控制之下，而且因為太近中間缺乏足以緩
  衝及限制敵人進攻的據點，所以曰這會決定南京地區的生死存亡。

  相對於此，你們擔心的上游而來的水師，至少還要連續闖過武漢、尋陽、貴池、
  蕪湖/當塗四個大據點（像馬當之類的小據點還不計），只要兩軍戰力落差不要太
  大，根本不會出現上游水師直接兵臨南京的情況，但要是合肥失守，那就真可能
  北軍突然出現在南京城外了，這樣誰是真正的威脅，眼睛沒瞎都能辨別的出來。



:      伊巴密濃達、亞歷山大、漢尼拔能夠以寡擊眾，就在於如何看準時機
:      打擊敵人側面，才能以己方最小損害來擊潰敵人。
:      揚州，是南京正面，荊州及更上游的益州，是南京側面，如果能得到
:      益州或荊州，那南朝基本上就是完蛋了。


  嗯，東晉表示：我丟掉巴蜀2次，荊州也常常不在我有效控制範圍內，但我
  好像不是被上游而下的水師幹掉的？

  陳朝表示：我也沒巴蜀，荊州地區基本上江北岸也都在北朝手上，但聽說我
  最後是被賀若弼跟韓擒虎夾殺掛點的？

  為什麼？因為就算沒上游我沿江還有據點，只要守軍不要一交及潰，都可以
  擋住或至少爭取時間讓我動員備戰尋求轉機啊！

  但揚州或合肥失守？那距離除非我軍大發神威直接打崩對方，不然你哪來時
  間動員備戰？

  hgt講的東西要成立，那必須是建立在江淮地區沒有丟光光的前提下，也就是
  淮河防線並沒有完全失去，這樣你側擊才有價值。蒙古要從襄陽突破，就是
  因南宋雖然常常戰敗，但淮南終究沒有直接失去，所以忽必烈才要尋求從中
  線插入，對下游南宋核心區進行包夾。

  如果忽必烈發起攻勢時就已經把合肥揚州都拿下，那根本不需要再從襄陽突破
  了，直接渡江即可！



:      得到益州或荊州，南朝就得分兵防側面，正面對抗的兵力就越弱，
:      在江北，北朝能夠集結大兵力，南京壓力已經很大了，如果側面再有
:      強大壓力，那南朝基本不保。


  王渾表示：就是沒王濬我也能滅吳啦～

  賀若弼表示：打下建康的是我不是楊素！

  如果江北丟光了，你有沒有側面其實沒差了，上面兩個例子已經做了最好的
  說明。


:      不然司馬炎把羊祜擺荊州幹嘛???  東吳把陸抗擺荊州幹嘛???


  是防上游沒錯，我從頭到尾沒說上游不重要，我說的是，比起來合肥、揚州威
  脅更大。

  而晉滅吳也告訴我們，確實如此，王濬的動作經夠快了，但還是快不過王渾。


:      不然苻堅攻晉，為何要死傷慘重也先聲奪人拿下襄陽?


  因為：
  1.當時東晉的江淮防線還很完整，當時東晉連彭城（徐州）都還在手上，更別
    說壽春淮河兩岸的要地，全在東晉手上，苻堅根本無法像西晉那樣直擊東晉
    核心區啊！
  2.苻堅有沒有試著打穿東晉淮河防線？有，但被謝玄打趴。
    就在襄陽之戰開始沒多久，苻堅同步對東線進攻，結果除了因為兵力不足東
    晉主動放棄彭城，從而讓苻堅控制外，接下來淮南攻勢前秦軍先勝後敗，最
    後直接被謝玄打到全軍覆沒，前秦兩個主將俱難、彭超僅以身免。

  這就是會打淝水之戰而不是建康或廣陵或京口保衛戰，因為直到淝水之戰前，
  東晉的淮河防線大體都還保持完整，苻堅根本無法直擊東晉核心區！



:      鍾會鄧艾攻蜀也是好例子，沒有鄧艾側面插入蜀國要害，鍾會兵力再強大也只能
:      乾瞪眼。


  要沒有個姜維在正面扛住，你以為鄧艾有需要去爬山？


:      元朝滅宋更是最好的例子，長達五年的圍困襄陽，是在搞笑嗎???


  直到丁家洲戰敗後南宋都還沒完全把淮南地區丟掉，然後你無視這點跟我說元
  滅宋可以證明東吳打荊州正確？

  嗯，目光短淺的，果然看再多書也沒用XD


:      一拿下，南宋土崩瓦解，而且也是伯顏阿朮主力軍沿江東下取南京，
:      還先往江北掃蕩，再接著南下攻打臨安，這你不知道???  還是蒙古史
:      有讀沒通???   原來蒙古人苦心經營的戰略，還不如你一句話?? 呵呵
:      真不愧是現代孔明XD 不過前面要擺個鍵盤


  誰不顧現實硬凹，大家都看在眼裡，你hgt還以為大家不知道你的德性喔？XD

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 bvcde33wq: 大半夜的突然狂發優質文章是想不想讓人睡拉!!!
推 Houei: 想到張悌把病入膏肓的吳末諸軍 還當成朱桓時代的戰力 就嘴
→ Houei: 角上揚
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推 willowm4: 推 他已經回到完全沒邏輯了 不用理他啦 XD
推 andybg: 好奇想問一下 為啥蒙古不猛攻淮南 以騎兵威力拿江北應該
→ andybg: 容易許多 反而江北更晚拿下
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