作者hgt (皇元界朝)
看板SAN
標題Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?
時間Tue Apr 7 01:46:43 2020
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 事實上這才是一個迷思，不是說上游不在手上對江東政權不重要，但如果
: : 你翻歷史，你會發現其實...，好像也真沒那麼重要，江東政權被滅，重點
: : 真的不是上游在不在他們手上。以下分兩方面來論述：
: : 一、對江東政權（特別是首都在南京）來說，真正的決定生死的關鍵其實在
: : 於北方正面（指來自西北方合肥方面的軍隊，以及正北方揚州方面的軍
: : 隊）。
: : 二、上游是有優勢，但是南方政權只要掌控幾個關鍵點，則並沒有那麼脆弱
: : （反過來說，也就是上游軍隊還是沿路打通這幾個節點，否則根本威脅
: : 不到江東）。
: : -----------------------------------------------------------------------------
: : 怎麼會是迷思哩?? 這是軍事常識啊~
: : 軍事上如何有效率打擊敵人????
: : 正面牽制敵人，側面包圍重擊敵人，就這麼簡單。
: 這就要套用富勒對李德哈特說的話了：「你要能直接路線取得突破，又何必捨
: 近求遠去搞間接路線」？
: 兩點之間最快的一定是取直線，如果要繞路一定是有不得已的理由，但hgt現在
: 就為我們展示什麼叫做不求甚解亂套。
: 為什麼會說對南京地區決定生死存亡在於北面跟西北面？這敘述的前提就是北面
: （如揚州）和西北面（如合肥）在敵人控制之下，而且因為太近中間缺乏足以緩
: 衝及限制敵人進攻的據點，所以曰這會決定南京地區的生死存亡。
: 相對於此，你們擔心的上游而來的水師，至少還要連續闖過武漢、尋陽、貴池、
: 蕪湖/當塗四個大據點（像馬當之類的小據點還不計），只要兩軍戰力落差不要太
: 大，根本不會出現上游水師直接兵臨南京的情況，但要是合肥失守，那就真可能
: 北軍突然出現在南京城外了，這樣誰是真正的威脅，眼睛沒瞎都能辨別的出來。
大話誰都會講，我就問你，只要北朝有足夠水師又攻下荊州，
哪一次南朝能夠守住你說的那四大據點??? 沒有嘛
講理論有屁用!
: : 伊巴密濃達、亞歷山大、漢尼拔能夠以寡擊眾，就在於如何看準時機
: : 打擊敵人側面，才能以己方最小損害來擊潰敵人。
: : 揚州，是南京正面，荊州及更上游的益州，是南京側面，如果能得到
: : 益州或荊州，那南朝基本上就是完蛋了。
: 嗯，東晉表示：我丟掉巴蜀2次，荊州也常常不在我有效控制範圍內，但我
: 好像不是被上游而下的水師幹掉的？
: 陳朝表示：我也沒巴蜀，荊州地區基本上江北岸也都在北朝手上，但聽說我
: 最後是被賀若弼跟韓擒虎夾殺掛點的？
就是因為南陳失去益州加荊州，實力太過弱小，才能讓隋朝直接路線
正面把你打下來啊，牛頭不對馬嘴的比喻!
: 為什麼？因為就算沒上游我沿江還有據點，只要守軍不要一交及潰，都可以
: 擋住或至少爭取時間讓我動員備戰尋求轉機啊！
: 但揚州或合肥失守？那距離除非我軍大發神威直接打崩對方，不然你哪來時
: 間動員備戰？
: hgt講的東西要成立，那必須是建立在江淮地區沒有丟光光的前提下，也就是
: 淮河防線並沒有完全失去，這樣你側擊才有價值。蒙古要從襄陽突破，就是
: 因南宋雖然常常戰敗，但淮南終究沒有直接失去，所以忽必烈才要尋求從中
: 線插入，對下游南宋核心區進行包夾。
: 如果忽必烈發起攻勢時就已經把合肥揚州都拿下，那根本不需要再從襄陽突破
: 了，直接渡江即可！
南宋可不是南陳，他還掌握著部份益州和大部荊州，就算淮南失去了，
忽必烈也不可能直接渡江，何況南宋水軍是南陳可以比的嗎??
: : 得到益州或荊州，南朝就得分兵防側面，正面對抗的兵力就越弱，
: : 在江北，北朝能夠集結大兵力，南京壓力已經很大了，如果側面再有
: : 強大壓力，那南朝基本不保。
: 王渾表示：就是沒王濬我也能滅吳啦～
: 賀若弼表示：打下建康的是我不是楊素！
: 如果江北丟光了，你有沒有側面其實沒差了，上面兩個例子已經做了最好的
: 說明。
你是把我杜預 杜預 杜預 杜鎮南擺哪去???
杜預攻下了荊州，掃蕩了許多東吳主力軍，
基本上我覺得不用王濬王渾，杜預直接就可以滅吳了，只是時間長短。
這正好呼應蒙元滅宋的路線。
: : 不然司馬炎把羊祜擺荊州幹嘛??? 東吳把陸抗擺荊州幹嘛???
: 是防上游沒錯，我從頭到尾沒說上游不重要，我說的是，比起來合肥、揚州威
: 脅更大。
: 而晉滅吳也告訴我們，確實如此，王濬的動作經夠快了，但還是快不過王渾。
: : 不然苻堅攻晉，為何要死傷慘重也先聲奪人拿下襄陽?
: 因為：
: 1.當時東晉的江淮防線還很完整，當時東晉連彭城（徐州）都還在手上，更別
: 說壽春淮河兩岸的要地，全在東晉手上，苻堅根本無法像西晉那樣直擊東晉
: 核心區啊！
: 2.苻堅有沒有試著打穿東晉淮河防線？有，但被謝玄打趴。
: 就在襄陽之戰開始沒多久，苻堅同步對東線進攻，結果除了因為兵力不足東
: 晉主動放棄彭城，從而讓苻堅控制外，接下來淮南攻勢前秦軍先勝後敗，最
: 後直接被謝玄打到全軍覆沒，前秦兩個主將俱難、彭超僅以身免。
: 這就是會打淝水之戰而不是建康或廣陵或京口保衛戰，因為直到淝水之戰前，
: 東晉的淮河防線大體都還保持完整，苻堅根本無法直擊東晉核心區！
淮河防線打不下來，要滅晉很難沒錯，但是最主要還是前秦
沒有水軍，他奪下襄陽卻奪不下荊州，更別提水陸軍沿江而下攻晉
: : 鍾會鄧艾攻蜀也是好例子，沒有鄧艾側面插入蜀國要害，鍾會兵力再強大也只能
: : 乾瞪眼。
: 要沒有個姜維在正面扛住，你以為鄧艾有需要去爬山？
討論荊州重要性也能跑出姜維??? 你不用再提醒我你是孔粉姜粉
還是你比較想當鍵盤姜維???
: : 元朝滅宋更是最好的例子，長達五年的圍困襄陽，是在搞笑嗎???
: 直到丁家洲戰敗後南宋都還沒完全把淮南地區丟掉，然後你無視這點跟我說元
: 滅宋可以證明東吳打荊州正確？
: 嗯，目光短淺的，果然看再多書也沒用XD
淮南沒失，結果人家沿江而下直接攻臨安滅你國，
你不是說正面比荊州重要?? 結果人家不用正面，從荊州東下
直接KO你。
你這個例子是自打臉???
: : 一拿下，南宋土崩瓦解，而且也是伯顏阿朮主力軍沿江東下取南京，
: : 還先往江北掃蕩，再接著南下攻打臨安，這你不知道??? 還是蒙古史
: : 有讀沒通??? 原來蒙古人苦心經營的戰略，還不如你一句話?? 呵呵
: : 真不愧是現代孔明XD 不過前面要擺個鍵盤
: 誰不顧現實硬凹，大家都看在眼裡，你hgt還以為大家不知道你的德性喔？XD
文章程度每下愈況XD 真的是越來越沒回的價值了囉 呵~
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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推 Houei: 杜預真的超樂觀 或說完全看衰東吳？眾軍警告疾疫將起 他老 04/07 02:55
→ Houei: 兄完全不擔心水土不服的問題 留下許多討論空間給我們後人 04/07 02:57
→ Houei: 不過我覺得杜預樂觀有其道理 畢竟他經歷過劍閣那種 眼看快 04/07 03:03
→ Houei: 重演興勢悲劇 卻絕處逢生而直下成都的過程 04/07 03:04
→ o07608: 欸不是，你先提鍾會鄧艾，然後不准别人提姜維，這啥邏輯 04/07 07:59
說實在我還真看不懂他提姜維的邏輯在哪?? 是要證明正面很難攻，需要側擊
敵人?? 那這不是在自打臉嗎???
如果他只是要說姜維好棒棒，那我就提醒他，我已知道他是孔粉姜粉，不必
多此一舉~
※ 編輯: hgt (123.241.69.149 臺灣), 04/07/2020 19:07:37
推 gtfour: 有說服我 給推 04/09 11:14
→ mykerr: 就是說若沒有姜維扛住,正面就贏了,又何須你說的側擊... 04/09 15:45
那我問你，鍾會攻蜀，是魏國第一次攻蜀?? 不是嘛!
所以不是只有姜維才守得住正面，中上程度即可。
其實根本不用說這麼多，能夠割據4 50年以上的勢力，就表示要正面直接拿下它
是不容易的呀，否則它怎麼割據???
所以說甚麼正面就可以拿下，在我來看只是打嘴砲而已
※ 編輯: hgt (123.241.70.98 臺灣), 04/09/2020 20:29:19