Re: [問題] 為何徐州牧劉備要收留呂布流浪軍?

[andy82116 (鯊魚吃魚翅)]

你舉的曹孫系統其實都是家族與士宗族平衡的體系，因為資源夠大根基夠深人才夠多，但
是劉備呢？

標準的空降系統而這個系統至少有兩個盲點：1. 人單勢薄  2. 以自己人建立的小圈圈運
作（這必然帶來既得利益團體的摩擦 徐州如是、荊州如是、益州也如是） 

等等，首先是人才更多更容易造成空降體系吧？

我們就拿劉備跟孫氏來談好了。

當初孫家佔領江東，孫堅孫策父子幾乎得罪光整個江東世家，但政權並沒有垮台，為啥？

第一，超強的空降武力。
孫策的空投武力是超強的，能殺遍整個江東打趴所有對手，這讓他即使得罪光本地士族都
還自信用武力平推。

而劉備呢？1000平原兵、4000丹陽兵。劉備的武力絕大多數都不是自己的，底下一鬧他怎
麼拼？

第二，超強的空降人才庫。
說到人才庫，光孫堅一代留給孫策多少人才？

親戚吳景、徐琨、孫賁。
舊部朱治、程普、韓當、黃蓋、芮祉。

足足有八個已經是太守/校尉這種二千石等級的人才，出生士族的過半。

這還不用提孫策自己新增的部下喔。完整而緊密的親戚與家臣團是孫氏最強的優勢。

而劉備南下徐州手上有誰嗎？叫的出名字的就只有關羽、張飛、簡雍。

這才三個人，不說一州、光一個郡就不能只靠四個人運作。再來入主徐州之前，這幾個人
除了劉備有哪個做過正經的官？孫堅底下不靠袁術任免就能做官的可不只一位啊！

出生士族...對啦，幽州耿氏的確曾經是豪門，但願意改姓的簡雍他出身多好？更何況簡
雍本人，他的能力親密如劉備都不敢外放了。

將上列整理成數字對比：
孝廉：2 vs 0。
二千石：8 vs 0。
士族：> 5 vs 0.5。

劉備，可憐哪。

第一點加第二點，導致的結果就是孫氏有本事讓江南六郡全都是自家人。而劉備呢？他需
要考慮泰山集團、需要考慮陶謙舊部、需要考慮大商人麋氏、需要考慮徐州第一士族陳氏
，結果就是徐州五個郡，任何一個太守劉備都不能任免。

孫氏六個郡六個自己人，劉備五個郡自己只有麋芳算自己人。

郡國太守自己人對比：6/6 vs 1/5

誰才是小圈圈呢？

孫氏集團高層的摩擦全都是舊部加親人啦，劉備呢？誰能用誰不能用他根本一抹黑。

要解決這些摩擦調和各派系利益是非常不容易的，你可以廣開言路廣納賢才用時間去解決
摩擦（如曹家、孫家），而亂世下更多人用兵威去快速解決這個問題（如董卓 ）而劉備
看起來並沒有好好處理這些問題，你說的劉備用舊部也就是如此。

劉備空降時一沒有人才、二沒有兵威，當丹陽兵造反時他根本沒有還手能力。

他有沒有廣納人才？他有，當他空降時底下只有三個人，他當然需要人才。但他根本不具
魅力。

一則地緣，離開河北就失去了鄉親支持，二則是他的名望太低，有點出身的都不願意全力
支持。

敢賭他的最有力支持者是誰？商賈出身的麋氏。
正經的士族呢？潁川陳氏、下邳陳氏兩個都不願意壓身家賭他。

其他願意跟著走的部下呢？
劉琰、孫乾、趙雲、陳到。

看到沒？落魄宗室劉琰還是裡面出身最好的。

背後有鄭玄的孫乾可能是第二名，畢竟北海孫氏其中一支是三公世家，但最好的人才並不
是孫乾，是孫邵！

鄭玄手裡最棒的人是誰？是郗慮！

孫邵跟郗慮這兩位可都是超越兩千石等級的三公級人才，劉備可都摸不到。

我們回頭看看孫氏底下出身最好的是誰？周瑜。

三世三公、天下頂級望族、揚州第一豪門廬江周氏願意壓身家給孫氏。

靠的是什麼關係？友情。

劉備哭到眼瞎都都沒用啦，人家願意奈何？


但是對比諸葛亮對馬謖的處罰，劉備對張飛丟徐州的處罰（我大耳兄弟犯錯哭幾下就沒事
了） 。

不說正史劉備沒有哭，當下砍了張飛能解決問題嗎？手上嫡系人才已經夠少了。

這種處理方式根劉備的用人基本上可分前期、後期 分界線大約在新野時期，前期以義氣
用人，後期則開始放開手用能力去獵才、用法制系統去管理、用制度去分配蛋糕（Gun 分
蛋糕超重要） 雖然取得漢中王後分的蛋糕還是頗有私心 但至少很多人新部人才都分得到
了QQ

這倒是說到劉備的問題了。

我們常說孫堅不懂跟士人相處，但我同樣會說劉備從沒好好學過如何做官。

同樣沒出身在正經士族，然而孫堅的經驗遠遠勝過劉備。

孫堅17歲就是郡吏了，不到20就因軍功當小官（縣丞），黃巾之亂前就當有12年當官的經
歷；黃巾之亂後還當過正經的二千石。

孫堅強大的個人能力讓他升官的速度跟曹操一樣快，就算沒有天賦也有相當可觀的經驗。

而劉備呢？15歲才能拜入盧植門下，23歲才因軍功第一次當小官又很快的丟掉，188年後
才接著幹下密丞、高唐令等比較大的小官，投奔公孫瓚接的也是亂世二千石。

接管徐州前都沒有好好的打磨政治技巧，沒有正經的走過官場制度、沒有機會去洛陽紮實
歷練，劉備什麼都沒有，他不會是很合理的。

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推 bigstreet: 其實關於劉備用人問題，請看黃忠就好，加入沒多久就被
→ bigstreet: 當大將用，而張郃混多久才脫離副將命，聽說曹董用人惟
→ bigstreet: 才?還不是論資排輩，親友優先
對比曹休、曹真、夏侯尚這三人被提拔的速度，嘖嘖。
推 tonyd: 大致認同 簡單回幾個點：1. 空降與否跟人才多少沒有必然關
→ tonyd: 係 陶謙把公司CEO傳給劉備時 劉備在徐州有什麼勢力嗎？同
→ tonyd: 樣意思在荊州也看得到 這就是外來空降集團 而他接任後的囧
→ tonyd: 境已經說過就不再重複  2. 你沒人可用不是別人的錯呀 當你
→ tonyd: 接管公司後的運作模式還是草莽型時 其他人要嘛帶著意圖跟
→ tonyd: 你攀關係要嘛懶得理你 既有勢力就繼續跟你鬥 反正你這個空
→ tonyd: 降CEO根基薄弱號令有限 大家就耗著 看誰先被處理掉囉（結
→ tonyd: 果你劉備沒多久就還真的滾蛋惹） 3.用人為親跟用人為才最
→ tonyd: 大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這批人才？ 後者
→ tonyd: 比前者更重要的是 你不會管理、賞罰不明時、以親屬遠近而
→ tonyd: 非能力與貢獻（甚至犯錯後的懲罰）為管理時 人才就難以聚
→ tonyd: 集為你效勞 上篇已說過劉備人才庫最大增長事情是在囤著新
→ tonyd: 野始 這是很明顯的分歧點  4. 一切都是自己做的因導致的果
→ tonyd:  人才庫如此 自己根基不穩還接受號令把主力開去打袁術亦如
→ tonyd: 是（要也是虛應故事走個場就好） 搞到前面剛跨出去後面徐
→ tonyd: 州就被自己納進來的呂布端走 這些都是他自己的選擇 你幫他
→ tonyd: 哭哭也沒用呀╮（╯＿╰）╭
論點這麼長拜託你回文，這樣很不好閱讀。

再者，史書上就只有曹豹與張飛不合，怎麼能斷定錯在張飛？

跟曹豹有同樣姓氏的曹宏可是有「讒慝小人」這種惡稱呢，搞不好是同族呢？
→ tonyd: 5. 用制度系統性管理就是 約法三章後大家依說好的規則辦事
→ tonyd:  如果照你說的事後追究無濟於事就不用再追了 那諸葛亮懲罰
→ tonyd: 馬謖還真是做錯了？軍事上、管理上很多事情不是你想的鄉原
→ tonyd: 就沒事了 服眾是很重要滴╮（╯＿╰）╭
為什麼一定是張飛錯？

這又不是演義說張飛欺負曹豹，你怎麼能斷定不是曹豹想要更大權力先勾結呂布？

再來說制度，重法的曹操碰到親戚曹洪、丁斐這兩個貪污犯可是從來不處罰喔；夏侯惇被
綁架、被火燒博望坡也都是沒事。
→ tonyd: 主帥本來就要對結果負責 而且事情不是用簡單二分法去玩 歐
→ tonyd: 因為曹豹差所以張飛就對？徐州鬧兵變主因不就是你端了人家
→ tonyd: 老大導致暴動 許耽開城門請呂布入城平亂 誰是誰非很難說看
→ tonyd: 你站在誰的立場寫史 但是主帥自己惹的禍事導致徐州主城失
→ tonyd: 陷 說不追求責任的觀點實在很難讓人信服 不過如果你說劉備
→ tonyd: 軍最後落魄到吃人肉維生的囧境哪管什麼追究責任 那也似乎
→ tonyd: 說得過去 草莽型管理跟諸葛亮軍法型管理還是有差就是了╮
→ tonyd: （╯＿╰）╭
→ asdf95: 別亂扯什麼管理，諸葛亮遇到法正還不是轉彎.....
→ asdf95: 士族有家族利益，通常較為理性；各地小軍閥很多更講究FU
→ asdf95: 兩者有衝突有時就只是fu不對頭
→ tonyd: 這就是讀史用什麼角度看的差別 諸葛亮北伐失利還會自請降
→ tonyd: 格自罰以鎭軍威 基本上跟士族利害關係是不同層次的東西
→ tonyd: 你要簡化成酋長野蠻時代大家看誰肌肉大誰有fu 那是你的簡
→ tonyd: 化選擇 你高興就好
推 Houei: 孫策光繼承他爸打江山的舊將(兵)基礎 就打趴劉備了
→ asdf95: 各地小軍閥就是這樣，不然怎麼長不大？曹豹難道大勢力嗎
→ asdf95: 你講的就是不想承認你講錯而已
→ asdf95: 你說的曹操也遇過，差點被一鍋端走，還不是荀彧幫他解決
→ asdf95: 劉備在徐州只是沒荀彧這種手下，要等到諸葛亮才打開
→ asdf95: 他的眼界
→ asdf95: 你的問題，曹操全犯了，只是人家有荀彧，劉備可憐啊
噓 tonyd: 怎麼長大？我之前講了兩點自己去翻囉 我知道很多孩子喜歡
→ tonyd: 比長短論輸贏玩阿Q精神勝利法自爽 但我還是不明白這裡有什
→ tonyd: 麼錯誤可言？
→ tonyd: 人才不足是你自己的事 問你自己從幾歲什麼時候才開悟去找
→ tonyd: 人才用人才 怎麼好像別人要幫你準備一樣 奇怪勒╮（╯＿╰
→ tonyd: ）╭
→ asdf95: 哈哈哈，如果不是荀彧壓寶曹操，曹操不也是你所謂的草莽型
→ asdf95: 曹操的人才還真的都是荀彧找來的勒，連劉邦也是
→ asdf95: 荀彧為曹操找來多少人，三國志寫的可多，沒荀彧帶來人才庫
→ asdf95: 曹操開悟又有何用？
推 articlebear: 推 劉備很像劉邦 但1.劉備沒像劉邦那麼誇張起家身邊
→ articlebear: 就滿滿人材 2.漢末的亂世跟秦末的亂世不同 秦末社會
→ asdf95: 劉邦比劉備好運多了，初期就有蕭何跟張良壓寶他
→ articlebear: 新的秩序建立還不夠穩固 所以白手起家比較容易 漢末
→ articlebear: 社會秩序相對已經有一套發展很久的了
→ articlebear: 這版已經禁止快速推文 有人推那麼長還只敢躲在推文裡
→ articlebear: 酸 也真好笑 ╮（╯＿╰）╭
噓 tonyd: 你的回答不就在附和我的輪點-人才是你自己要去找？結果你
→ tonyd: 自己還能歪樓去扯人才再拉人才就不是你自己的本事？到底是
→ tonyd: 多幼稚才會去戰這種無聊輪點？╮（╯＿╰）╭
→ tonyd: 我一直就用推文在有一句沒一句聊 你自己要回文 阿我簡單用
→ tonyd: 1.2.3.4....清楚回答（雖然很多我覺得根本沒必要跟你分享
→ tonyd: ）又不行囉？有些人是不是在骨子裡就很幼稚呀？╮（╯＿╰
→ tonyd: ）╭
推 DerLuna: 孫策一開始也沒有兵阿  是袁術的兵
→ Houei: 〈孫策傳〉："興平元年，從袁術。術甚奇之，以堅部曲還策"
推 Landius: 劉邦老祖宗強運多了吧? 三大SSR其一就是身邊那個小師爺.
推 articlebear: 我覺得人材也需要環境 如果蕭何的背景生在漢末 能起
→ articlebear: 的作用也會變小
→ asdf95: 劉邦的人才是他找的？是蕭何不知為什麼要壓寶劉邦
→ asdf95: 劉邦的就不是草莽式？運氣這種東西有時決定一切
→ asdf95: 而荀彧是他主動找曹操，這跟劉備要去求差很多
→ asdf95: 是人才主動壓寶，而他們的確壓對，跟劉備自己去求才差很多
→ asdf95: 所以你可以告訴我，劉邦或曹操做了什麼去求到蕭何跟荀彧嗎
推 ggxxsheep: 能不能推斷士仁這位幽州人也是在初期就跟著劉備了？
推 articlebear: 幫推回來
→ boman: 這篇的比較是没有意思，重點在劉備是空降到徐州而孫策不是
→ boman: 空降江東，孫策是靠武力入侵，正等同劉備入荆南一樣。更大
→ boman: 差異還有江東是孫家老家，劉備混十幾年後一樣生出一大票班
→ boman: 子出來。
噓 tonyd: → tonyd: 最大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這
→ tonyd: 批人才？
→ tonyd: 上述已經說過 再複述一次
→ tonyd: 而你講的荀彧 甚至郭嘉、司馬懿 都在我的論述範圍內呀 人
→ tonyd: 家為什麼不跟袁紹合作 還偏偏喜歡賴著你曹操？劉邦吸引到
→ tonyd: 張良求到韓信 這樣夠了嗎？一直凹蕭何做什麼？某人484故意
→ tonyd: 來吵架的呀？╮（╯＿╰）╭
推 tonyd: 我噓的是某些看來是刻意來吵架的小朋友 給原波推回來
推 articlebear: ╮（╯＿╰）╭
推 siliver: 推~~~~
推 meredith001: 推
→ Houei: 劉表為荊州刺史時 上表過袁術為南陽太守 而劉備的徐州牧未
→ Houei: 經朝廷認證 應仍為陶謙先前表過的豫州刺史 卻沒在廣陵太守
→ Houei: 趙昱被殺後 上過誰(ex:陳登) 接這位置
→ Houei: 啊我錯了 廣陵不在豫州QQ 豫州有哪個郡缺人的 再找找
※ 編輯: andy82116 (223.136.223.205 臺灣), 04/09/2020 16:55:22
→ Houei: 建議校尉這種二千石等級 這句 要不加個"比" 要不改校尉為將
→ Houei: 軍 像孫賁就行征虜將軍
→ Houei: 貪汙的非曹洪本人 賔客犯法照樣被楊沛 滿寵殺了 曹操有處罰
→ Houei: 楊、滿2人？