推 bigstreet: 其實就算關羽成功打下樊城，後面還有南陽郡，已經軍糧 04/07 22:35
→ bigstreet: 不足到去搶的關羽還打的動嗎？你的蜀國能跟魏國勢均力 04/07 22:36
→ bigstreet: 敵立論點不會是看地圖面積大小吧？河北關中中原幾個漢 04/07 22:36
→ bigstreet: 朝精華區，可都還在曹魏牢牢掌控中。 04/07 22:36
→ bigstreet: 把臺灣分成臺北~高雄/東部+屏東南投兩邊，面積也是差 04/07 23:02
→ bigstreet: 不多，實際上實力根本不在一個級別 04/07 23:02
推 bigstreet: 甚至只要有臺北到臺中，就夠吊打剩下的了，何況還要對 04/07 23:07
→ bigstreet: 半分 04/07 23:07
推 Houei: 看到隱瞞疫情就想到 曹操追傷郭嘉明知南方有疫 往之定荊則 04/08 00:01
→ Houei: 不生還 04/08 00:01
→ fleetindark: 台北不用到台中吧，到新竹，最多瞄力就夠惹 04/08 00:03
→ fleetindark: 苗栗 04/08 00:03
→ ckshchen: 嗯 打不動 所以魏國想遷都是想換心情嗎? 04/08 00:33
→ bigstreet: 最後魏國有遷都嗎？連曹操主力都還沒到，關羽就被徐晃 04/08 00:50
→ bigstreet: 帶的新軍擋住了，就算吳國沒偷襲，北伐能保住襄陽就不 04/08 00:50
→ bigstreet: 錯了(此時已降)，曹操是怕兩國夾擊而已 04/08 01:02
推 meredith001: 以漢水戰略來看 關羽其實連樊城都不必拿 靠水軍穩穩 04/08 08:50
→ meredith001: 的控制漢水南岸以及吃下襄陽即可 04/08 08:50
推 bigstreet: 其實我也覺得很神奇，才剛名震天下的關羽水軍怎麼不見 04/08 10:05
→ bigstreet: 了，怎麼會在後勤被斷的情況下走陸路回去送頭，有船隊 04/08 10:05
→ bigstreet: 的情況下怎麼不沿漢水往上游撤往上庸三郡? 04/08 10:05
→ Houei: 因為丟老家啦 沒手機的年代 不管什麼軍都趕快返頭關心親人 04/08 10:14
→ Houei: 比較重要？ 04/08 10:15
推 bigstreet: 湘水之盟那次情況沒那麼危急，都知道要等大哥帶援軍來 04/08 11:56
→ bigstreet: 再上，這次直接主堡掉了斷補給，還腦衝硬上實在很怪。 04/08 11:56
→ bigstreet: 不過也很難說，在死線長坂坡都沒投降的糜芳，這次有堅 04/08 11:56
→ bigstreet: 城可守時居然直接投降，也是讓人感覺匪夷所思。前次劉 04/08 11:56
→ bigstreet: 備主營被偷，靠著糜竺送錢送糧送妹妹才撐過去，這次主 04/08 11:57
→ bigstreet: 營被偷卻是糜芳推了一把，讓人唏噓不已。 04/08 11:58
推 ckshchen: 最後?是不知道被偷襲了? 講遷都就是當時的魏國評論關羽 04/08 12:22
→ ckshchen: 有可能打得動，不論最後結果如何，他們就是認為有可能 04/08 12:22
→ ckshchen: 隔上千年的評論會比當時的人，還是自己國家大事看得準? 04/08 12:23
→ ckshchen: 完全不可能打得動的話，人家討論幹嘛? 04/08 12:24
推 bigstreet: 曹操是當局者迷慌了，因為5-6月剛從漢中回來，7-8月襄 04/08 14:47
→ bigstreet: 樊告急，軍隊搞不好都沒整備完成，但是屬下點醒他，預 04/08 14:48
→ bigstreet: 備隊還有，別的戰線也能抽兵，甚至敵人也不是一條心。 04/08 14:48
→ bigstreet: 其實曹操跟本就不缺兵，是缺時間，打算遷都是要爭取時 04/08 14:48
→ bigstreet: 間，派預備役跟新軍去擋關羽也是，只是要爭取時間調兵 04/08 14:48
→ bigstreet: 跟整補而已，你以為是他打不過嗎？沒看後來光徐晃一軍 04/08 14:48
→ bigstreet: 就能以多擊少打敗關羽，這還一堆援軍在路上勒 04/08 14:49
→ Houei: 光徐晃一軍絕對沒有打敗關羽 〈趙儼傳〉："(關)羽圍(曹)仁 04/08 16:47
→ Houei: 遂堅，餘救兵未到。(徐)晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促救" 04/08 16:47
→ Houei: 《絳帖》："..命知征南將軍(曹仁)運田單之奇，厲憤怒之眾， 04/08 17:35
→ Houei: 與徐晃同勢，並力撲討。表裏俱進，應期克捷，馘滅兇逆。賊 04/08 17:36
→ Houei: 帥關羽，已被矢刃...建安廿四年閏月九日，南蕃東武亭侯臣( 04/08 17:36
→ Houei: 鍾)繇上" 魏方都沒有把功勞單歸給徐晃了 還不包括路上的援 04/08 17:36
→ bigstreet: 說擊敗有點過，應該說擊退，打下關羽部份營寨，但是關 04/08 18:01
→ bigstreet: 羽攻勢被抑制，攻守之勢互換，魏軍開始緩過勁來，徐晃 04/08 18:01
→ bigstreet: 算是龜著等援軍，等軍力取得優勢才動手，所以被部下罵 04/08 18:01
推 bigstreet: 資治通鑒068 : 關羽圍頭有屯，又別屯四冢，晃乃揚聲當 04/08 18:12
→ bigstreet: 攻圍頭屯而密攻四冢。晃擊之，退走。羽圍塹鹿角十重， 04/08 18:12
→ bigstreet: 晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡脩皆死，羽遂撤圍 04/08 18:12
→ bigstreet: 退，然舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通。 04/08 18:12
→ bigstreet: 此時徐晃得了十二營援軍，才能強硬出擊 04/08 18:17
→ Houei: 從〈徐晃傳〉的讚譽有加 其實要說徐晃功勞最大也十分合理 04/08 18:28
推 andy82116: 題外話，徐晃有「敗關羽」這個戰績才能成為五子良將吊 04/08 18:39
→ andy82116: 車尾，要不然從頭到尾他都是副將命格 04/08 18:40
→ Houei: 如果僅看戰果 不看過程是正面或追擊擊破關羽的話.. 04/08 18:47
→ Houei: 正面擊退就會寫"擊破"或"破走" 而"退走"有很大討論空間 04/08 18:48
→ Qaaaa: 樊城戰是靠無限援兵才守下 當時戰況很緊張有丟掉大半中原 04/08 18:52
→ Qaaaa: 的壓力應該是很合理 因為這跟赤壁戰不太一樣 04/08 18:54
→ Qaaaa: 就算關羽當下贏了後勤應該無法再接續北伐 但曹魏在援軍全爆 04/08 18:55
→ Qaaaa: 的狀況下亦會有很大政治上的壓力 04/08 18:56
推 bigstreet: 打核心就是這樣，雖然打下能帶來強烈的影響，同樣的也 04/08 19:27
→ bigstreet: 會招致最激烈抵抗，交通要衝更代表會有四方的援軍 04/08 19:28
→ bigstreet: 像漢中被當雞肋，損失太大就直接搬空以後放掉了 04/08 20:13
→ Houei: 文聘有攻擊過關羽的輜重 但時間點不明@@ 04/08 20:57