推 meredith001: 有道理喔 就又一波當地士族跟外來軍事政權的鬥爭 04/09 11:42
→ meredith001: 而劉備則是被拿來當祭品擋砲的 04/09 11:43
大概就是這樣吧。
推 andy82116: 曹豹不像麋竺陳登臧霸是本土勢力,他的權力來自於陶謙 04/09 12:17
→ andy82116: 其他三人上位是誰都沒差,曹豹影響就很大 04/09 12:19
非常認同。
推 Houei: 陶謙丟徐州給劉備 有無可能多少為延續 和公孫瓚間的聯盟? 04/09 13:14
應該也是考量之一。
推 Houei: 我牽扯曹操"不太合乎" 這篇牽扯袁紹是.. 04/09 13:28
劉備對當年在平原的敵人袁紹示好,不就是徹底跟公孫瓚分道揚鑣的指標?
至於「不太合乎」的問題我已在原文小小說明。
推 siliver: 時事真是詭譎多變啊......... 04/09 14:05
→ Houei: 我質疑的是"牽扯"這動作 無意針對舔袁紹合理與否 04/09 14:05
推 aaagun: 應該說,跟曹操的仇很度暫時無法化解,那就找曹操的大哥 04/09 15:07
→ aaagun: 來壓制曹操就好,同時宣告跟公孫瓚做切割了 04/09 15:08
推 alvis000: 覺得合理 04/09 16:49
推 tonyd: 劉備真是厲害 追隨了公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉 04/09 17:01
→ tonyd: 表、孫權 至上7姓 嘖嘖 04/09 17:01
→ tonyd: 至少 04/09 17:01
→ tonyd: 不過這裡延伸一個問題 曹操是從什麼時候由大家眼中的匡復 04/09 17:03
→ tonyd: 漢室(迎救獻帝入許昌安頓)變成人人喊打的國賊的呢?QW 04/09 17:03
推 a435007: 大概是讓獻帝搬到許都的時候吧 檯面上下野心滿溢 04/09 17:28
推 tonyd: 剛迎回來時 曹操應該是英雄級待遇吧 所有漢室正統意識形態 04/09 17:42
→ tonyd: 者都會望風歸來 大漢朝廷至少穩定了 這時候的劉備應該就不 04/09 17:42
→ tonyd: 存在匡復漢室的理由 04/09 17:42
→ tonyd: 以此基礎 曹操從漢室英雄變成漢室國賊的時刻 劉備或其他軍 04/09 17:44
→ tonyd: 閥才能在政治上獲得拯救漢室的空間 這個時間點就很關鍵了 04/09 17:44
推 andy82116: 衣帶詔事件真的奇怪,董承劉備成功了又怎樣?畢竟那時 04/09 18:06
→ andy82116: 袁紹才是更大的謀逆。不過當曹操廢三公就毫無疑問是漢 04/09 18:06
→ andy82116: 賊之實了 04/09 18:07
推 nanhu0423: 眼前的曹操都不能解決了 還考慮遠方的袁紹啊 04/09 18:39
→ andy82116: 可是幹掉曹操沒用啊,打得過袁紹? 04/09 18:45
→ tonyd: 可能袁紹還沒像袁術漏出自立的野心 最多就是跟曹操爭丞相 04/09 19:47
→ andy82116: 他還有廢帝昭告啊 04/09 19:49
→ tonyd: 丞相霸主之權(他後來後悔沒迎獻帝事後還跟曹操提想把獻帝 04/09 19:52
→ tonyd: 迎到郢城被曹操直接拒絕) 打的也是尊王旗號 劉備一來尊重 04/09 19:52
→ tonyd: 仕世三公的光芒二來首要目標還是先接獻帝燃眉之急 就像之 04/09 19:52
→ tonyd: 前一再發生的鬧劇 十常伺亂完換何進亂 再換董卓亂 再換李 04/09 19:52
→ tonyd: 僱郭汜亂 這次輪到曹操QQ 04/09 19:52
推 tonyd: 更正 那時候曹操還不是丞相 那時直升大將軍 04/09 20:09
推 DerLuna: 有意思的看法 04/09 22:10
→ DerLuna: 不過我覺得曹豹應該沒什麼理由一定要跟著公孫就是 04/09 22:10
→ Houei: 笮融帶著萬口徐州百姓+搶得的油水 去投奔廣陵 然後劉備帶過 04/10 23:37
→ Houei: 來的"飢民數千人" 短時間內對被掏空一部份的徐州而言 充實 04/10 23:37
→ Houei: 經濟的效果效果應很有限 所以我感覺公孫瓚能幫徐州的 在兵 04/10 23:37
→ Houei: 力以外的 其實很有限 04/10 23:37
推 supersd: 我覺得曹豹的部分想的太複雜了,只要呂布有野心,陳宮獻 04/11 23:08
→ supersd: 計幫忙,曹豹並不是當地世家,只要允諾給曹豹更多的好處 04/11 23:09
→ supersd: ,超過劉備能給的,曹豹就有理由跳過去了 04/11 23:09
推 supersd: 要說啥呂布扶漢,還是曹豹有啥扶漢志願,我覺得真的想太 04/11 23:11
→ supersd: 多,你給他夠多的好處,這兩個隨時都能反 04/11 23:12
扶漢這點我是拿來講別的人物,不是拿來講曹豹。
※ 編輯: ggxxsheep (114.40.110.29 臺灣), 04/12/2020 15:31:32
推 DerLuna: 劉備其實一直押在袁紹上面 只是押錯XD 09/04 02:12