Re: [閒聊] 曹操被視為漢賊的時機？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《andy82116 (鯊魚吃魚翅)》之銘言：
: 個人其實最疑惑的是衣帶詔事件。
: 董承、种輯、劉備等人成功了又如何？畢竟200年的曹操勢力還比不過袁紹。
: 而袁紹的「大將軍」之職位就是對漢室制度的反逆，更不用說他早就曾經昭告天下想要廢
: 掉劉協另立一個皇帝。
: 殺了曹操又怎樣？你們打得過袁紹？袁紹會放過你們嗎？
: 再者，理應輔佐劉協的第一人也是屯騎校尉=皇后之父=伏完吧？
: 董承本人還有著董卓親戚這種不乾淨的紀錄，加上族人死光的三公士族种輯、落魄宗室劉
: 備，他們真能領政？

我覺得衣帶詔事件應該就只是純粹的董承與曹操爭權的事件，
獻帝的支持只有董承一方的說法，說服力可能不高，
至少劉備把衣帶詔拿去徐州用是指揮不動徐州士族的。

輔佐獻帝的第一人我覺得當時還是看名聲+實際影響力，
就這方面來說應該就是楊彪+董承，楊彪有名聲，董承有兵，
所以曹操剛接獻帝也是先整肅(鬥爭)這兩個人為主。
把這兩人都鬥倒之後實際上到赤壁以前就只剩一個孔融大大每天講幹話，
而且孔融大大也不全然是站在曹操的反對方。

至於伏完與整個瑯琊伏氏家族在獻帝逃難時其表現是空氣，
相對來說曹操在第一波對漢公卿的整肅也沒有對伏家下手，
而是直到赤壁過後多年才突然對伏皇后一族發難。
所以伏氏一族早期應該是比較低調的。

最後有人硬是要跟袁紹與郭圖看齊，
不去理解漢朝末年的士族結構與價值觀念，
用一些自以為的想法去硬套中古時代，
我也只能笑笑罷了，真的不值得浪費唇舌，反正物以類聚嘛(各方面) XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.16.72 (臺灣)
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推 AlisaRein: 伏完大概是看到董承下場不敢再動手，沒想到死後卻因為
→ AlisaRein: 此事讓伏后被殺
推 andy82116: 第一人是「理論」的第一人，畢竟后父加大將軍是慣例；
→ andy82116: 不過真實情況的確是楊彪董承兩人是領袖
其實伏完論家世尊貴恐怕不見得輸弘農楊氏，
就不知道為什麼他們家在被抄之前整個是神隱狀態....

→ andy82116: 我想說的是董承背後這麼黑，他真覺得他殺了曹操能領政
→ andy82116: ？還是單純為了活命非殺曹操不可？
我覺得他沒想這麼多，他有想這麼多還會跑去勾結白波賊 XD
還有就是楊彪可能是第一個被整得，他不想成為楊彪第二就乾脆鋌而走險這樣
(結果楊彪下場還比較好一點 XD)
※ 編輯: colamonster (1.171.16.72 臺灣), 04/10/2020 18:29:49
推 AlisaRein: 劉備拿衣帶詔徐州士人不鳥也是很合理，一來劉備是孤鳥
→ AlisaRein: 沒有任何力量二來曹操就在旁邊。在亂世中皇權不出中央
→ AlisaRein: 地方世家大族都會看風向
推 AlisaRein: 楊彪沒事也算是世家大族力量的展現，滿寵直接拿“無證
→ AlisaRein: 據殺楊彪使天下士人離心”為由比孔融的道德論更打動曹
→ AlisaRein: 操
→ AlisaRein: 至於董承，殺了也不會讓士人離心當然就下場嘛…
推 siliver: 劉備敢加入也是很奇怪了,到底是哪來的勇氣??
推 andy82116: 除了楊修之外，弘農楊氏後面的確過的很爽XD
推 AlisaRein: 楊修算是自己進入奪嫡之爭，下場就是可想而知
推 UshioKai: 劉備原本就光棍一條 梭下去賭也不奇怪吧 只是又賭錯了w
推 Houei: 沮授認為抗曹(因為是曹操比袁紹先出兵北向)"今舉兵南向，
→ Houei: 於義則違" 但郭圖等卻反駁"武王伐紂，不曰不義，況兵加曹
→ Houei: 氏而云無名" 或許趙彥一事 可作大義名份其中之一？
→ Houei: 〈于禁傳〉："太祖初征袁紹，紹兵盛，禁願為先登。太祖壯
→ Houei: 之，乃選步騎二千人，使禁將，守延津以拒紹，太祖引軍還官
→ Houei: 渡" 甚至可能隱晦曹軍初征不利 以致退回官渡
推 bestteam: 袁紹恐怕都後悔了 沒想到千年後還有人認為不該搶獻帝
→ AlisaRein: 就去脈絡化的問題 都直接無視張昭當初主張投降的說法
→ Houei: 曹操先動手的證據另見於〈武帝紀〉："是時袁紹旣并公孫瓚，
→ Houei: 兼四州之地，衆十餘萬，將進軍攻許...(199年)秋八月，公進
→ Houei: 軍黎陽，使臧霸等入青州破齊、北海、東安，留于禁屯河上"
→ Houei: 需注意袁紹只是"將"而未如曹操真的進軍 也許有版友發現臧霸
→ Houei: 似乎有刷戰績了 但〈公孫瓚傳〉的"建安四(199)年，紹悉軍
→ Houei: 圍之" 後於3月并其眾 及臧霸本傳說入青州時間為"與袁紹相
→ Houei: 拒"之時 告訴我們1.實際打敗袁軍的應為臧霸以外的人 2.袁
→ Houei: 紹本傳寫"簡精卒十萬，騎萬匹，將攻許" 袁譚無論先前贏田
→ Houei: 楷或之後對虎豹騎 都該身處精銳的袁紹本陣而未必在青州