Re: [閒聊] 包拯(包青天)似乎很討厭曹操?

[khara (未實現損益)]

※ 引述《cito (シト)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 包拯(包青天)似乎很討厭曹操?
: 時間: Sun May  3 15:14:54 2020
:
:
:     拿"包青天"當時的編劇背景，那時是 1990 年代初期，曹操在戲劇形象還是很黑（
: 雖然事實上也頗黑的），作為編劇自然不會違背這個風氣，吹捧曹操的戲劇幾乎都是這
: 十年左右才有的。
:
:     來看包公案吧，雖然是小說，有些案子並不符合現在道德標準，或許連包公本人都
: 不太認同（畢竟是後世的道德觀），只能說很多創作都是把自己的道德觀加諸於包公的
: 形象。
:
首先講一下原題。
雖說是虛構的故事，但仍有一個小小的邏輯問題。

故事中的包拯（這裡不講史實，只說故事），
設定在北宋，
對付一個雖囂張卻並非宋人的耶律夢龍，
把他比為王莽、董卓、曹操，
那是北宋人已有的知識。
而故事中的包拯也確實有辦法治耶律夢龍。

那麼假如包拯與曹操同時代呢？
有兩種情形：
1.包拯權位大於或至少等於（或至少能借力制住）曹操；
2.包拯已眼見曹操氣燄薰天，不可制止。

情況1，那就是曹操未崛起時。
那不要說是曹操，
「王莽謙恭下士時」他也沒任何理由可以把王莽定罪。
或說董卓，在不到後來的專橫前，也沒辦法隨便定罪。
而任洛陽北部尉有能名的曹操說不定還會得青天大人的賞識！
（子治世之能臣，亂世之姦雄，在朝局可控下他是能臣。）

情況2，
也不要說黑曹操什麼的，畢竟那就是黑點。
https://reurl.cc/mnyvqj
https://i.imgur.com/j4ic7Lt.jpg
但，都到了那個地步，
並非生在清平之世的包拯又如何能抗拒？
假設開個腦洞，當時司隸校尉穿越人包拯想發動政變對付曹操？
感覺不容易。
那另一條路也就是學管寧胡昭那般隱居了。

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: 　　　　　　　　七十五  晏誰賓污賤害生女  束婦人雖死留餘辜
（恕刪）

再來是推文

: 推 Houei: 曹丕承曹操還有節儉 讓昔日宮人繼續舊業 某種程度不算浪費?  05/03 21:03

曹丕在財務上可浪費了！
而不同傳統下道德觀念不同。
漢人文化中，一般而言允許改嫁（不要講理學前後，其實都是不鼓勵但允許），
可是同宗之間那就算是亂倫。
這也是劉備納吳氏之時仍擔憂的緣故。
細節不多提，總之這方面得多體會而不是亂說一氣。

: 推 huang19898: 聽說包公的故事很多都是清代明代的真實判例 也不見得   05/04 15:22
: → huang19898: 符合宋代的標準 北宋朝通姦應該是不致於死             05/04 15:23
: → huang19898: 不知道有沒有強者找得到宋朝這樣該怎麼判的記載        05/04 15:25
當然，一個常識是，
中國古代法律的重心之一是維繫倫常。
（但其實爭產或普通家庭糾紛畢竟還是居大宗，只是當故事不吸睛）
也就是說，我們不能拿今天新式人權概念去看他。

但，倫常可也不是被貼標籤污名化的啥「吃人的封建倫理」，
裡面有上下尊卑等內涵存在沒錯，
可是基本上得基於人情。
影響太大條的、會動搖（至少當時人認為的）倫理體系的，
才會處死。
否則生命刑在古人也還是很慎重的。

這個晏誰賓與束氏的故事，根本錯在其公公，
等於在有意與無心的情況下犯下兩重逆倫（古人倫理，不論今日），
我懷疑實際判案是否會這樣判。
當然，
如果不是釀成命案，
其實很可能會被河蟹了事（參下述案例三），
打發女方跟男方離婚。
畢竟中國古人的倫理體系是人的而不是神的。
但發生了命案呢？

乾隆間有個案例，可google搜
「子婦拒姦致斃伊翁」案。

*.案例一
有個叫林謝氏的婦人，她公公林幗亨想強姦她，邊摟住她邊露出陰莖，
這位林謝氏在抗拒的時候發現旁邊有個剃刀，就拿了刀一下割掉公公的
那根，然後公公就失血而死。
這造成一種司法兩難：她殺公公既是倫常重罪，卻又是維護貞烈。
最後經討論後判決是赦免殺翁之罪（本來是要凌遲），
但考慮她已不適合待在男方家，判離婚後由娘家帶回。

這是真實的清朝的案例。
但相較於上述晏誰賓的案子，這案例裡的林謝氏是當場反抗了。
如果不是，但那也只是其翁自知罪重而自殺。
我懷疑是不是會像故事裡那麼判。

那麼宋朝的呢？假如沒釀成命案呢？

其實有個大家熟知的，雖說成書年代猶有疑義的小說《水滸傳》，
這書常被誤解，可是細讀會發現很多東西並不是那麼解讀的。

《水滸傳》裡兩大知名姦案。
潘金蓮案，真正問題是涉及武大之死
（順帶提，後來小白菜案關鍵也是葛氏之死，
  而且經還葛畢氏清白後也沒再處分）
就算是這樣，武松擅自殺人也還是得背刑，
而那刑甚至還是因為縣衙同情他而改輕了的。

潘巧雲案更有意義。
正因為潘巧雲通姦本不會死，
但會讓楊雄失面子，所以石秀擅自殺了裴如海且與楊雄殺了潘巧雲。
然後呢？
殺了姦夫淫婦，可不是變成義士受眾人歡呼，
而是犯下了殺人案得逃亡到梁山去！
這都可見在國家體系下的殺人案是比姦淫還重的。
（可是當然在私人心情上很不一樣。
  但順帶提，閻婆惜案，宋江根本知道她與張文遠在一起也不在乎，
  反而是閻後來抓住宋江勾結黑道的問題讓宋江發火殺人。）

那麼說說沒釀成命案的宋朝判例。


*.案例二（摘自《名公書判清明集》）
https://i.imgur.com/UZs1OyU.jpg
細節不多說。
先上關係圖
A.
黃十（黃乙父） ── 黃乙（夫）
　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　阿李（妻）

似乎就是李向黃乙說了公公對她亂來，黃乙不爽，在外面講，
鬧到官廳。
官廳的立場卻覺得事屬曖昧，不該亂說。
判夫妻挨打離婚了事。

B.
李起宗（？）　　 ── 李某（夫）
 　　　　　　　　　　　||
黃九二（阿黃父） ── 阿黃（妻）

阿黃可能是對外哭訴公公亂來，到了官廳卻又羞澀不敢言。
官廳認為事屬曖昧不必深究，但阿黃再待在李家也尷尬。
直接判離婚，讓黃九二把女兒帶回去改嫁。


當然，這兩例都「可能」是公公單方面的騷擾（也可能是媳婦誣告）。
如果女性涉及姦情呢？
下面有個很亂的例子。


*.案例三（摘自《名公書判清明集》）
https://i.imgur.com/csYVUnl.jpg
一樣細節不多說。
先上關係圖

　　　　傅十九（阿連夫）
　　　　　|| ────────傅廿六（傅十九、阿連子）
　　　　阿連（傅十九妻）
　　　　　︳ 　│
連德清　　︳ 　│
（阿連叔）︳ 　│
　　　　　︳ 　│
　　　　陳憲　 └─┐
　　（阿連男友1）  │
　　　　　　　　　 │
　　　　王木 ───┘
　　（阿連男友2）

簡單說，阿連生性浪漫，與傅十九結婚後還交了兩個男友：陳憲、王木。
陳憲自稱祖上是做官的，他霸佔了阿連還痛毆傅十九一頓。
王木則是「家世業儒」是個學歷佳的傢伙（所以學歷好被輕判真是傳統），
為了搶阿連，曾被陳憲毆打，但卻還愛著阿連，
他以老爸要家庭幫傭的名義把阿連帶回自己家，然後就跟阿連同居，
同居到他都不想正式娶妻了。
結果陳憲在路上看到阿連，就在那大聲開嘲諷。
王木聽說女朋友阿連被欺負，暖男性格爆發，
叫傅廿六把陳憲拖到王家來（傅廿六武力值真高！阿連也堪比夏姬了！），
然後就關門放狗……啊不是，是關門揍人。
陳憲被打掉了一齒還被丟在大便堆裡。
那，這個阿連與陳、王二人夠神奇了吧？
但總之還好沒鬧出命案，所以也沒造成生命刑。

判決結果是：
傅廿六幫兇，判杖八十（傅廿六太老實？他如果說是為父報毆打之仇呢？）。
陳憲亂開嘲諷也有罪，但已經被打傷了，此次不論，
下次再犯就連此罪並論。
張八九這個鄰人看見陳憲挨打也不去救勸，杖十二（倒楣鬼！）。
王木呢？
念在他是高學歷前途大有可為，叫他回家好好閉門讀書戒色清淨。
啥？就這樣子。真是輕鬆！
傅十九既不曾離婚又讓他妻子亂來，算有罪（對的，男人的責任），
但累經赦免（因為阿連之前就鬧過了），放了他。
阿連呢？免責了，叫他叔叔連德清帶他回連家另行改嫁。
但只不准再到王木那兒，否則連前罪並論。


就這麼簡單？就這麼簡單。
整體來說除了可憐的傅廿六（大概就是個力氣大的渾小子），挨杖較多，
其他都還好。
基本上仍是中國古代「法依人情」的立場。

但回到上述《水滸》的例子。
國家法律上一般是不希望出人命，是以維護倫常為主。
可是個人情緒上感情糾紛很容易釀成命案的。
這種事即便在今天甚至歐美亦然。
也不需要罵什麼封建道德啥鬼的。

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Repetitio est mater studiorum.

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推 speed44: 最後的兒子看到老媽到處交男朋友卻不幫爸爸勸勸？
推 Houei: 原來曹丕《終制》講的"無不掘之墓"、"禍由乎厚葬封樹" 是在
→ Houei: 鼓勵大家浪費啊XD..〈韓暨傳〉在黃初末的"崇明正禮，廢去淫
→ Houei: 祀，多所匡正" 也是幻覺？
→ Houei: 多方體會的原po 怎麼沒體會到上面的史料@@
→ Houei: 黃初3年《毀高陵祭殿詔》："高陵上殿屋皆毀壞，車馬還廄，
→ Houei: 衣服藏府，以從先帝(曹操)儉德之志"
推 CGT: 看這些案例感覺通姦除非鬧出人命，大不了通通判離婚
→ CGT: 說不定古人也會贊成通姦除罪化?
→ Houei: 王朗《奏宜節省》 拿西漢"政充事猥，威儀繁富，隆於三代，
→ Houei: 近過禮中" 來跟曹丕治下"豈夫當今隆興盛明之時，祖述堯舜
→ Houei: 之際，割奢務儉之政，除繁崇省之令，詳刑慎罰之教，所宜希
→ Houei: 慕哉" 做對比 到底割奢務儉怎麼被解讀成浪費的？
推 slcgboy: 王木該不會有秀才甚麼吧 讀書人跟平民的階級差異
→ Houei: 《晉書》："(魏武)金珥珠玉銅鐵之物，一不得送。文帝遵奉，
→ Houei: ，無所增加...漢禮明器甚多，自是皆省之矣...明帝亦遵奉之
→ Houei: 。明帝性雖崇奢，然未遽營陵墓之制也"
→ UshioKai: H大你要開曹丕節不節儉麻煩新開個討論 不要歪了主題
→ Houei: 這討論串原本就只有曹操曹丕是三國點 其他推文根本不該出現
→ Houei: 什麼時候三國以外的案例才是主題了
推 huang19898: 通姦罪當然不能把古代一概而論 我相信保守的明清罪會
→ huang19898: 重不少 唐朝可能就簡單離婚了事 謝謝原PO提供宋代判例
→ huang19898: 站在清朝的角度 我們在法律上對倫理的規範反而是復古
→ huang19898: 另外也可能因民風保守發生法律外名譽謀殺的狀況
→ Houei: 討論三國以外判例 成了主題 板主要不要出面一下
→ UshioKai: 發文一開始就在講主題了(茶
→ Houei: 既然發文一開始講3國 那我扯曹丕節儉 在U大平行時空歪主題?
→ asdf95: 宋代風氣不會跟唐代差多少，理學滲入法律已經是元代的事
推 huang19898: 要說超出三國 系列一開始拿小說戲劇來討論架空的人對
→ huang19898: 曹操的看法就不對了
→ UshioKai: 我想本篇文章標題和曹丕節儉似乎相差有段距離吧
→ UshioKai: 如果推文只打算討論曹丕 另開主題是比較方便閱讀的
推 Houei: 樓上上h大才剛講架空不對 沒照標題繼續歪下去 很奇怪嗎
→ Houei: 所以我另開了 方便版友閱讀
推 time3Q: 太認真了 大推
→ huang19898: 我的想法是歪了就歪了 反正這也不是甚麼人氣板 能學到
→ huang19898: 知識的文章 看了也挺開心的
→ warfarin: 感謝，ˊ這篇有趣
推 tim1112: 那個.....包拯不能叫展護衛刺殺曹操嗎
→ tmcharvard: tim大，有虎痴在...展大俠要刺殺"操呀"也沒這麼容易吧
推 Hartmann: 推
推 andy82116: 1
推 ebv: 很有趣的文~XD
推 leisesnow: 七俠五義一齊上了，料那虎痴一人也難護得曹操周全XD