Re: [請益] 為什麼曹操要殺馬騰

[AlisaRein (AlisaR)]

※ 引述《taiwanesgoi (taiwanesgoi)》之銘言：
: 211年馬超叛亂被曹操擊敗
: 隔年曹操殺了馬騰、馬修、馬鐵
: 如果是真要殺雞儆猴 該是馬超叛亂時就該處死馬騰
: 又如果是抱著要戰時交涉的態度
: 戰後曹方大勝處死馬騰就代表其失去戰略作用
: 但馬騰是真的沒有用處了嘛
: 都能把玩傀儡皇帝了 扶植一個傀儡軍閥也應該能駕輕就熟
: 把人質軟禁掛名分化原西涼軍
: 也好過處死馬騰凝聚馬室一族的向心力
: 馬騰道理說也才失去兵權四年(208到建安) 真的有差這麼多嗎？連利用價值也沒有
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崔琰傳就有提到，太祖性忌


甚至許昌大火時曹操殺人的時候還說「這些人那是在救火，而是放火者」


山陽公載記》：王聞王必死，盛怒，召漢百官詣鄴，令救火者左，不救火者右。眾人以為
救火者必無罪，皆附左；王以為不救火者非助亂，救火者實賊也，皆殺之。


由此觀之

關中韓遂馬超起兵結束後對馬騰秋後算帳也不足為奇



而且綜觀曹操對於挑戰者向來清算不手軟


例如董承等，那個不是把全家老小直接殺光

你看伏完案，伏完不敢聽女兒的話


過了好幾年後伏后寫給伏完的信被曹操拿來當作是廢殺伏后以及把伏家老小殺光的藉口



當然你可以說是曹操為了清除障礙的作法



那麼，馬騰被曹操認為是障礙也不是不可能


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※ 編輯: AlisaRein (39.8.6.37 臺灣), 06/19/2020 16:23:58
推 alonzo701002: 所以馬超不論反不反，終究會害死自己的父親？
→ alonzo701002: 除非率部眾降曹，才有可能保住官位與宗族姓命？
也很難說

張繡有兩個結局 其中一個結局是被曹丕逼死

魏略：

五官將數因請會，發怒曰：「君殺吾兄，何忍持面視人邪！」繡心不自安，乃自殺。


章映閣認為曹丕逼死張繡是背後有曹操的意思在.


而曹操晚年爆發的魏諷案 張繡的兒子直接被曹丕以魏諷同黨為由處死

率部眾降曹會不會也被清除掉還是另外一個問題呢....

推 amaranth: 要嘛起兵而且成功割據,要嘛不反抗而且配合表忠心
※ 編輯: AlisaRein (118.160.75.154 臺灣), 06/19/2020 20:36:26
※ 編輯: AlisaRein (118.160.75.154 臺灣), 06/19/2020 20:38:15
推 josephhou: 當時來說馬超或許還有機會談條件，至少可以一面備戰、
→ josephhou: 一面派人去責問曹軍為何無故犯界，如果曹操是真心的想
→ josephhou: 借道去打漢中，短期內至少有機會談個互不侵犯協議之類
→ AlisaRein: 假途滅虢這個典故還是滅了虢國後順便滅了虞國....
推 josephhou: 長期來說曹操一定會有領土野心，那馬超只要有本事把自
→ josephhou: 己的戰力維持在一個『讓曹操覺得想吞掉他會付出很大代
→ josephhou: 價』的程度，或許就有機會相安無事，而且曹操再幾年就
→ josephhou: 死了，而馬超最大的問題就是他選擇直接動手，而且被打
→ josephhou: 爆了，那不砍馬騰砍誰。
→ AlisaRein: 曹操借道打漢中馬超基本上就只有兩個選擇 1.戰 2.降
推 josephhou: 以小事大本來就是這樣啊，誰叫你不夠強，長期來講本來
→ josephhou: 就沒有什麼你怎麼做才能保證人家不覬覦你領土的事情，
→ AlisaRein: 馬超也只是關中諸將勢力比較大一點的山頭王而已
→ josephhou: 要嘛你就強到直接幹爆他啊，那就是你吞他了。
→ AlisaRein: 按高柔鍾繇這兩個人的傳來說 曹操這趟主要目標也是關中
→ AlisaRein: 諸將 張魯只是幌子而已
推 josephhou: 我知道他只是其中之一，我也只是說他當時只要能做到讓
→ josephhou: 曹操覺得多打他很麻煩，那他至少能多混一段日子，說不
→ josephhou: 定就把曹操混死了。
→ AlisaRein: 按曹操聽到諸將集結的消息反而笑了來看 關中勢力大概也
→ AlisaRein: 只能再活兩三年
推 josephhou: 所以我的前提是『曹操當時是真的想打漢中』，否則馬超
→ josephhou: 確實沒啥選擇，誰叫他勢力太小。
推 josephhou: 他唯一的機會就是以拖待變看能不能拖到曹操的大限，然
→ josephhou: 後賭接班人會不會改變政策(雖然曹丕也....)
→ AlisaRein: 所以我前面才說以鍾高兩人的傳來說 曹操的目標就很明顯
→ AlisaRein: 就是要滅關中諸將
推 taiwanesgoi: 感謝回答
推 Landius: 當時雍涼諸勢力自由慣了,老曹怎樣都會驚動到他們啊.
推 Houei: 曹丕211年以五官將的身份殺張繡 恰好馬、韓在該年反 有可
→ Houei: 能因聽聞到張繡死訊 而索性跟老曹拼了？
推 amaranth: 曹丕逼死張繡我是覺得可能性存疑啦，一來曹丕也不是多
→ amaranth: 重兄弟情的人，二來當時曹丕也還沒在儲君競爭勝出，地
→ amaranth: 位不夠重
→ AlisaRein: 所以章映閣認為曹丕逼死張繡是背後有曹操在
→ Houei: 南朝梁丘遲《與陳伯之書》："張繡剚刃於愛子，漢主不以為
→ Houei: 疑，魏君待之若舊" 似乎在他的認知裡 張繡仍有得善終？
→ AlisaRein: 就看要採那種說法，若是本傳的病死說算善終了
→ tenka92417: 如果馬超輸掉後立馬投降，馬騰那群可能不會被曹哥殺
→ tenka92417: 光