Re: [請益] 馬超有打下過長安嗎?

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言：
: 剛看維基-潼關之戰
: 當時馬超、韓遂一眾集結十萬羌、胡、漢人混雜的軍隊，屯於潼關，準備進攻，弘農
: 、馮翊多個縣邑起兵響應，百姓都從子午谷逃入漢中。

其實百姓逃入荊州的也不少，〈衞覬傳〉："關中膏腴之地，頃遭荒亂，
人民流入荊州者十萬餘家，聞本土安寧，皆企望思歸"

先來看潼關之戰前後的河東，〈杜畿傳〉：
"是時天下郡縣皆殘破，河東最先定，少耗減"、"太祖西征至蒲阪，與賊夾渭為軍，
軍食一仰河東。及賊破，餘畜二十餘萬斛"

《魏略》："時又有程銀、侯選、李堪，皆河東人也，興平之亂，各有衆千餘家"
李、郭勢力退出關中後，即便河東經濟頗優，仍有幾個河東軍閥寧願先去關中卡位
等著吸收自四方歸還的百姓，先當個幾年的山大王再說
如同當年董卓"駐兵河東，以觀時變"(後漢書)，只不過地方換了
看可否撿關東諸勢力廝殺後的尾刀


其次講結論，我感覺潼關之戰關鍵在於，關右勢力對戰爭的立場搖擺不定所致
《後漢書》有很多筆羌胡寇略關中，但沒有停留很久即返回(包括被打跑)的紀錄
何況李、郭摧殘後的關中，已大不如前，好歹待了好幾年，該搜刮、該享受的
早就差不多了..見好就收應該夠了？

此外從曹操反倒以關中各路兵馬陸續集結為樂，似可解為大部份人馬都還在觀望中
而外族戰意不高的史料另可見於《魏書》："賊將見公，悉於馬上拜，秦、胡觀者，
前後重沓...胡前後大觀。又列鐵騎五千為十重陣，精光耀日，賊益震懼"

講完羌胡接著講漢，事實上韓、馬間所結的樑子原本就已經很深，馬騰時代就算了
有個閻行差點KO馬超，到後來合體時，韓遂不許馬超於河上殲敵、過河時追射曹軍的
也不見韓遂身影
《典略》："建安十六年，超與關中諸將侯選、程銀、李堪、張橫、梁興、成宜、
馬玩、楊秋、韓遂等，凡十部，俱反"

各據山頭的十將，沒有很明顯的隸屬關係，韓遂不過是火線上被緊急推出來的頭目罷了
所以各懷鬼胎的諸將會舉韓遂為督，應該表示沒那麼想決一死戰的，不在少數
賈詡會找韓遂來離間，其來有自

儘管如此，仍有部份像馬超主戰者，於戰役中殞命，〈武帝紀〉："先以輕兵挑之，
戰良久，乃縱虎騎夾擊，大破之，斬成宜、李堪等"
"馬超、成宜，同惡相濟，濵據河、潼，求逞所欲，殄之渭南，獻馘萬計"


有了這層認知，再就戰役本身而言，愚見以為考慮曹操說過"戰在我，非在賊也。
賊雖習長矛，將使不得以刺，諸君但觀之耳"這句，除了看準了貌合神離的馬、韓之外
應該不會全數包圍，而大有留條退路給關右聯軍的可能
畢竟窮追猛打本無意願戰到至死方休的敵人，反倒容易搞到兩敗俱傷

所以呼應開頭提過的，並非像有些人刻板印象一般，羌胡擅長騎兵作戰
騎馬充其量只是便於於打劫後的撤退，換個角度想，假設羌胡真習慣騎兵為主力
有趣的是曹軍卻只在意長矛的部份，這正意味著胡漢聯軍的外族騎兵，並不厲害
則蜀漢坐擁隴右所得的馬等馱獸，大概也主要拿來運輸用吧@@


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推 s386644187: 騎兵還是鮮卑強點，而且還沒點出馬蹬
→ AlisaRein: 雖然曹操這麼說，但還不是差點戰死…
推 AlisaRein: 徐晃分兵北渡馬超也曾經主張要堵他被韓遂否決
→ AlisaRein: 曹操對馬超的評價還是很高「馬兒不死，吾無葬地矣」
真的是一隻流箭就能改寫歷史！躲過死劫的如劉備之於漢中、袁紹之於界橋、
周瑜之於南郡、孫策之於秣陵、黃蓋之於赤壁等
也有不幸救不回來而陣亡的孫堅、龐統、張郃、張濟、凌操、公孫越、孫觀、孫泰、
王贇、王嗣、徐琨等

話說老曹真的是命不該絕，汴水遇徐榮、宛城遇張繡被射中都回得來
就連夏侯惇被射到眼睛也沒死

※ 編輯: Houei (106.105.25.121 臺灣), 07/03/2020 00:46:43
推 qqpp: 典韋:我大曹軍都不怕箭射的 ㄏㄏ
推 wwwjkl174: 張郃:我的膝蓋QQ
推 roidvin: 馬超還沒打到長安 到潼關就被幹掉了