推 Landius: 真的搞不懂到底哪邊來這麼多東西可以翻案啦.(嘆) 08/11 22:34
推 RichardIII: 勇將一員 但是政治手腕很差 運氣也很爛 08/11 22:36
推 MrHeat: 一個勇悍能戰 但也很悲情的將領 08/11 22:38
推 o07608: 害死老爸這點還有得討論，殺韋康真的只能說自己蠢 08/11 23:50
→ o07608: 犧牲整個家庭最後換來政治+1，躲過彭羕之禍，拍拍手 08/11 23:51
他殺韋康是真的有點莫名其妙，把自己的信譽賠上，又搞毛一部份涼州豪族。
他要是不殺韋康，夏侯淵大概還沒那麼容易打跑他。
推 CGT: 要是孔明北伐時讓馬超守街亭，搞不好換張郃GG 08/12 00:39
→ CGT: 但劉備東征時五虎將沒有一個在身邊，感覺很淒涼啊 08/12 00:42
嗯...，老實說，如果馬超沒死活到第一次北伐，參加是一定會參加的，但會不會
去守街亭，我覺得機率不高。
理由是，當時蜀漢將領中，馬超在涼州的威名最大，即使厭惡他的人也同意他驍勇
善戰，更不論關係好的，所以若我是孔明，讓馬超威名最大化的利用，並不是派去
堵街亭，而是讓他打著旗號去各地招降/攻略，這才是效果最大化，所以馬超即使
活著，也不太可能去街亭（當然，也許魏延或吳懿去的機率就會高一點）。
其次，就算馬超去，直接打崩張郃的機率也不太高。馬超應該是比較擅用騎兵的將
領，但蜀漢沒那麼多騎兵給他用是其一；去街亭的任務就是要拖住魏軍援軍，不是
擊滅對方，所以原則上是守勢，這點不因馬超指揮而改變，除非援軍有明顯破綻可
以用，但張郃要出明顯破綻機率大概也不太高是其二。
所以就算馬超真的去守街亭，比較大的可能是成功守住街亭城，達成戰略目的，但
直接擊潰張郃的機率不高。
推 HAHAcomet: 夷陵之戰被羅貫中改寫生死簿的人可多了 潘璋甘寧糜芳 08/12 00:58
→ HAHAcomet: 朱然黃忠馬忠 08/12 00:59
推 a435007: 說到劉備東征 歷史上當時他是帶了誰? 肯定沒有關興張苞 08/12 01:37
推 Houei: 約2000石(含)以上 活著回來的 我只知道輔匡 吳班不確定 08/12 02:18
→ haoboo: 馮習,張南,程畿,傅肜,黃權,馬良,沙摩柯 08/12 02:55
→ a435007: 這一票怎麼看都不像明星隊 根本荊州鄉親團難怪送頭 08/12 04:11
→ Houei: 趙融.陳式；另太守級的還有廖化 08/12 04:12
→ a435007: 靠這批人只能打回荊州吧 滅東吳幫二爺報仇根本笑話 08/12 04:12
→ a435007: 劉備到底在想什麼... 08/12 04:15
1.這批人應該是至少在入蜀、漢中爭奪戰時有不錯表現，才會被劉備委以重任，不能
因為無傳就說他們一定廢（當然，你說他們威名比不上張飛、趙雲等人倒是真的）
。說難聽點，要是劉備沒有破格提拔魏延，誰會重視他？看史料完全看不出他當時
有啥大功啊！
而且，以劉備一開始把東吳打的唉唉叫，陸遜也只敢先龜的情況來看，這批人的能
力應該是不差的。
2.劉備並沒有放話要滅東吳，以蜀漢的國力大概也很難，東征應該只是想奪回荊州+為
關羽報仇的可能性較高。
我是認為，假如夷陵之戰劉備獲勝，那可能會提出和談，條件可能是收回荊州+嚴懲
東吳主戰派，至於滅吳機率不高...
當然也有一種可能目標會變成滅吳，就是不但大勝，而且曹丕也全面南下對東吳開
戰且顯然佔上風，這時候劉備一個選擇是立即跟東吳媾和；不然就是全力滅東吳爭
取南北朝狀態，這就要看局勢而定了。
推 yeustream: 殺韋康真的蠢,搞不懂在想啥 08/12 06:12
推 o07608: 欸不是，當時劉備能帶的就這些人啊，難道要把二爺三爺黃爺 08/12 06:58
→ o07608: 穢土轉生出來嗎o.0 08/12 06:59
→ o07608: 趙雲督江州當殿軍（何況他還反對伐吳） 08/12 07:00
→ o07608: 魏延當漢中太守不能亂調、馬超大概病得快死了，其他沒人啦 08/12 07:03
→ o07608: 何況對面是進攻三流防守超一流的吳國+天縱英才陸遜 08/12 07:04
→ o07608: 這誰來都輸的不冤吧 08/12 07:04
→ Qaaaa: 劉備看似帶雜兵東征 但沒陸遜的話 東吳也是被打翻了 08/12 11:55
推 MrHeat: 打贏了這批人就變名將 只是結果輸了而已 08/12 12:13
推 Landius: 只有陸遜沉得住氣還壓得住那群意見多的學長啊. 08/12 12:28
推 jeff235711: 而且輸了一場全部死光 虧到歪掉 08/12 13:40
推 swallow510: 好文推 220～223年疑似瘟疫大流行，馬超可能中了當時 08/12 14:07
→ swallow510: 的武漢肺炎才撒手人寰？沒活到諸葛亮北伐實現大家的願 08/12 14:07
→ swallow510: 望「馬超守街亭」真是可惜 08/12 14:07
→ Houei: 武漢肺炎就想到馬超督的臨沮 比起益州 在荊州更符合病名@@ 08/12 14:59
→ Houei: 然後劉備帶的還有王甫跟李朝 08/12 15:03
→ newversion: 董卓殺袁家人==> 袁紹也不孝 08/12 16:44
→ Houei: 反董的大義名份 感覺仍是高於反曹？ 08/12 16:54
推 shih1513: 某國姓爺... 08/12 16:58
→ o07608: 馬超又沒有扶漢保皇牌可以打，袁紹和國姓爺有 08/12 17:19
推 s90188: 劉備帶的這批人雖然名氣不高，但是都是當時的少壯派 08/12 17:27
→ s90188: 也就是未來之星，劉備也希望他們能打出一點戰果好拉拔他們 08/12 17:28
→ s90188: 可惜最後幾乎賠光這些人，以結果來看非常的傷 08/12 17:28
推 shih1513: 那是馬超集團政治力不足，羅貫中倒是幫他補足了。 08/12 17:29
推 jeff235711: 蜀漢沒人才(X 蜀漢人才死得快(O 08/12 17:29
→ sinclaireche: 不打回去荊州軍會暴動 08/12 18:18
→ sinclaireche: 一方面也是要培養新生代的將領就是 08/12 18:18
→ sinclaireche: 幾個和劉備一起打天下的都走了 08/12 18:19
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/12/2020 20:45:10
→ Nightblade: 劉備不趕快培養農場新秀才真的是蠢了,等明星球員退光 08/12 22:07
→ Nightblade: 留一堆無經驗菜鳥,就等著萬年殿底,當然結果是全死光了 08/12 22:08
→ Nightblade: 最後還是一樣的結局... 08/12 22:08
推 CGT: 換個角度想若能派馬超去經略涼州諸郡，孔明也許可以專心對付 08/12 23:29
→ CGT: 來援的魏軍，或許就變成自己守街亭，還可以帶更多兵力? 08/12 23:31
→ CGT: (派誰去守街亭這個話題一向很夯 XD) 08/12 23:33
推 jeff235711: 就夷陵農場啊 結果一個火災 08/12 23:53
→ jeff235711: 雖然劉備說要取涼州在唬孫權 結果馬超真的來了 08/12 23:55
推 a435007: 因為街亭很重要 守下來涼州就到手了 北伐大業完成50% 08/13 00:22
對，問題是，誰會想到馬謖會瞎搞？
以上建議（不論是馬超還是孔明去街亭）的前提都是立基於「知道馬謖會亂搞」的
前提，問題在於在馬謖亂搞前，蜀漢方沒人預知會發生這件事啊！就像曹操完全不
會預料到張邈、陳宮會背叛他。
所以馬超或孔明去街亭的可能性都很低，把馬超威名效益最大化的選擇絕對不是讓
他去街亭；而孔明作為全軍主帥，要處理的戰地政務多如牛毛，除非認為有必要不
然也不會急著自己上第一線，那除非提前讓孔明預知道馬謖即將發生的行為，不然
基本上不可能。
推 kiranagisa: 馬超：「先帝跟我說馬謖此人言過其實，不可大用。」 08/13 14:09
→ kiranagisa: 這樣孔明會聽嗎？ 08/13 14:09
→ Houei: 那個..馬超比劉備早領便當.. 08/13 14:20
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/13/2020 22:57:50
推 Landius: 問題是加入劉備軍團的馬超還有那個西涼影響力嗎? 08/14 12:14
→ Landius: 漢中之戰的武都戰線,他的影響力好像沒這麼好用... 08/14 12:15
可能有影響吧，但張飛馬超進入武都也還是有帶動一波氐羌靠攏，所以效果應該還
是有，至於成效沒那麼大是因為馬超影響力下降還是因為仗打輸了被曹洪他們撲滅
，就很難說了。
→ Houei: 1.馬超理應不會吃第2次 被丁斐以牛羊離散軍心的虧 相對於 08/14 13:38
→ Houei: 此 張郃先前渡水未實際交戰馬超 故馬超保有一絲計略空間？ 08/14 13:38
→ Houei: 2.相較張郃 馬超較熟隴右地形 是否有機會複製張飛抄張郃小 08/14 13:45
→ Houei: 路 ？畢竟不像上次有夏侯淵在後督糧 加上3郡響應更有利行軍 08/14 13:45
推 meredith001: 說到三郡 是不是忘了馬超曾經在天水搞屠殺的事 08/14 21:37
倒是真的忘了。
不過，從劉備讓馬超當涼州牧來看，除非發現打出馬超旗號換來的是人人拼死抵抗，
不然讓馬超去攻略招撫隴右乃至整個涼州應該就是蜀漢的既定方略。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/14/2020 22:13:31
→ boman: 屠殺?馬超城破後只殺州刺史及天水太守两個。 08/14 22:14
推 Houei: 哎呀我想太多了囧 忘記劉備可能提防馬超 而由孔明主導戰略 08/15 00:17
推 kejun: 劉備應該也怕馬超放太遠就回不來了, 畢竟他的名氣也大, 只 08/15 10:34
→ kejun: 是馬超可能入蜀後威志全滅, 心灰意冷也是劉備只把他當神主 08/15 10:35
→ kejun: 牌使用一樣. 08/15 10:35
以涼州牧這個官職來說，恐怕劉備並不是，或說至少不純是把馬超當吉祥物喔。
如果很擔心馬超掌兵有問題，或只想讓馬超當吉祥物，劉備該做的是，把馬超供在
中央掛高銜，例如黃權投降魏國後的狀態，官職很高，但無實權，只要北伐時帶在
身邊就好。
問題是劉備不但在漢中爭奪戰時有讓馬超帶兵，而且還給了他涼州牧的官職，這就
等於昭告天下：
1.涼州是預定攻略地區。
2.馬超就是之後的涼州最高「軍政」長官。
在結合隆中對及法正在漢中爭奪戰之前的建議，你要說這是虛的？那是說不通的。
馬超的遺憾應該在於，他沒能活到劉備/孔明北伐的那一刻。
劉備當然多少會提防馬超，對馬超的信賴度也絕不可能達到關張趙的層級沒錯，但
若說劉備只把馬超當吉祥物、工具人，我想還是太過忽視史實上劉備給予馬超的實
際地位與權限，也太看輕劉備的氣度了。
推 rockocean: 馬超好歹也曾經是軍閥頭子 大耳怎麼敢讓他獨領一方大軍 08/15 12:38
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/15/2020 19:50:52
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/15/2020 19:55:45
→ Qaaaa: 如馬超活到第一次北伐 那蜀漢可不是沒強將讓曹魏以為都垃圾 08/16 01:25
→ Qaaaa: 有可能北伐前曹魏就會有重兵駐防了 08/16 01:26
其實曹魏有注意，不要只看魏略而無視孫資別傳提到的建議啊！
而從曹叡能在一個月內把5萬人運到關中甚至隴西發起反擊，很顯然的，孫資別傳
的內容在這點比魏略可信多了。或許關西魏軍沒有如臨大敵，或許魏國中央有一部
份人不當一回事，但至少曹叡本人對孔明進駐漢中很當一回事，而且顯然對於調派
中軍向西增援有著手進行準備。
有沒有準備看第二次北伐也很清楚，8-9月曹休敗於石亭，曹叡也做了相應的部隊
調整甚至準備反擊，但到12月孔明兵臨陳倉前，過了整整3個多月都還沒準備好。
（荊州方面還可以說是冬季水淺不方便進攻，但東線也沒發動攻勢啊，總不會長江
也淺到不能行船XD）
但孔明12月才兵臨陳倉，立馬叫張郃（本人輕裝從荊州方面趕回，沒有帶部隊）回
來並讓他帶著準備的3萬餘中軍往西趕！這就是有事先準備跟沒事先準備動員速度的
差異。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/16/2020 09:44:14
推 meredith001: 劉備連呂布都敢讓他在徐州境內趴趴造了 馬超還好啦 08/16 15:11
推 MrHeat: 說不定就是被呂布嚇到了 所以才不敢放權給馬超啊 08/16 16:05
推 DerLuna: 有沒有可能是部下殺了韋康馬超背了黑鍋 08/17 16:36
→ Houei: 司馬芝在231年 即蜀軍開始入寇之後 闡明曹魏當時聽諸典農治 08/20 01:47
→ Houei: 生 或許和因應中軍奔赴所需花費有關？畢竟曹叡已恢復了五 08/20 01:47
→ Houei: 銖錢 08/20 01:47
→ Houei: 這始於曹丕時代的風氣 似可對照多次伐吳的開銷？ 08/20 02:01
→ Houei: 曹操時猶"天下倉廩充實" 故北方戰亂較少時 更有治生條件？ 08/20 02:15
→ boman: 黄初典農開放治生可能是軍屯抽税重，開條活路留住屯户。明 08/21 17:41
→ boman: 帝時，戰事多，補給不繼，需要軍屯專注務農，提高產能。 08/21 17:41
推 bellas: 劉備東征 本來計劃中還有張飛那一路 啊就張飛被自己部下 09/12 11:30
→ bellas: 殺了 少張飛那路了 少個張飛 影響不可能是小的 所以本來是 09/12 11:31
→ bellas: 劉備加張飛兩個打一輩子仗的帶著一些中生代去打兼讓這些 09/12 11:31
→ bellas: 中生代的練功 黃權和馬良加入時間不算長 應該也要順便讓他 09/12 11:31
→ bellas: 們有理由升個官 09/12 11:31
推 DerLuna: 馬良荊州人 他工作就是去拉回荊州親劉勢力阿 09/14 01:05