推 RichardIII: 讚啦 09/14 19:50
噓 ggxxsheep: 講板友「遲早也會死，現在幹嘛還活著」是適當的話嗎？ 09/14 20:11
那是按照他的邏輯推出來的話，你不妨先問他為何要提出這種搞笑的邏輯
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 09/14/2020 20:32:42
推 MrHeat: 推~ 這就好像為什麼台灣一定要控制好澎湖一樣 09/14 21:19
更精確說法，如果以明末以前的航海情形來比喻，金門廈門類似合肥，澎湖類似濡須
，的確，澎湖沒丟，臺灣本島尚稱安全，或說要進攻臺灣一定無法忽視澎湖的存在。
但要拓展防禦縱深，並阻止大陸政權利用良好集結地的話，則金廈也得拿下，才是更
加安全，明鄭要不是無力守住，也不會丟掉金廈，更不是金廈對防守臺灣無關痛癢
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 09/14/2020 21:53:26
噓 hgt: 講不出道理只能講些五四三，該噓啊! 09/14 22:43
→ hgt: 之前是史料解讀能力不佳，現在進展到只能歇斯底里式回應 09/14 22:47
推 Houei: 對不起 我無意挑起紛爭 都是小弟的錯 09/14 23:29
推 articlebear: 推 09/15 01:04
推 leesteven: 推 09/15 09:06
推 allergy: 哇 打了兩千多字也可以被說是講不出道理 那你行你回 09/15 11:10
→ allergy: 到底誰才在歇斯底里式回應一目了然 09/15 11:11
→ hgt: 他回我的部分哪裡兩千多字? 看清楚再來 09/15 12:33
推 s90188: 那呂蒙的戰略取白帝城+江夏來防守是否可行呢 09/15 15:36
推 s90188: 看起來晉朝不管有沒有蜀地，王渾都已經可以打穿建業了啊 09/15 15:39
1.呂蒙的規劃是北邊要搶下襄陽，西邊要搶下白帝，倒不是要靠江夏。
至於可行性...，歷史已經告訴我們，呂蒙兩邊都沒搶下啊～XD
精確的說，白帝他拿不下的，就是曹丕不介入。如果國家亡了，手上只有2000人，
羅憲都還可以在這種爛牌情況下靠地利硬扛東無數萬大軍進攻，對手還包括陸抗這
種等級名將，那兵力更強，還可以期待孔明發兵支援，有趙雲坐鎮的白帝呂蒙拿得
下？
而襄陽曹丕倒真是一度放棄給孫權偷佔，只不過曹丕反悔讓曹仁反手一擊吳軍就飛
出去了。城都給你進佔了還守不住，那還能期待呂蒙正面攻下襄陽嗎？
所以說，呂蒙的所謂「戰略」規劃，與其叫戰略，不如叫智障。要我說，呂蒙這一
生真的稱得上有戰略眼光，對得起他看得兵書的想法，就只有築濡須塢這件事，其
他喔...
2.確實，以晉滅吳作戰經過來看，就是沒有蜀地，光是王渾一人就足以渡江直取建業
，也就是王渾一人的行動就可能滅亡吳國。本來就不是有蜀地就能保證一定可以滅
亡江南政權；也不是沒有蜀地就一定滅不掉江南政權，那是hgt這種貨色的妄想而已
。
橫諸史料，前秦控有整個北方+蜀地；蜀漢、成漢、譙蜀、五代的前後蜀都是控有蜀
地的政權，結果東吳、東晉、南唐被他們滅亡了嗎？
相對的，元朝下臨安、清朝渡長江時，蜀地都還沒完全控制，這有防礙他們渡江滅
亡南宋跟南明？
據有長江上游對於下游在軍事上有優勢這點沒錯，但戰爭比的是綜合力量，不是單
單只看地利，只看上游對下游的優勢而不顧其他因素，這叫見樹不見林，也只有hgt
這種貨色才會沾沾自喜，以為有蜀地就必勝，殊不知史上就多處例子可以打他的臉
了XD
3.但這是不是說王濬、杜預的行動沒有價值呢？倒也不能這麼說。
這又可以分成三個層面來說：
(1)開戰後發現吳軍兵無戰心，戰力嚴重下降，所以王渾可以直接摧破張悌的最後一
支主力，但在開戰之前誰有把握可以這麼順利？就是杜預，也是開戰後才確認吳
軍比之前想的還要脆弱。
所以，獅子搏兔尚用全力，在國力能支撐的情形下，當然要假定吳國還有一定抵
抗力量，而把所有可以用上的優勢都用上啊！
(2)如果上游不出兵，只靠王渾渡江直取建業，就算一切都打贏了，那也只能控制長
江下游，要是其他地方不降繼續抵抗呢（就像南宋臨安被佔領了，其他地方並不
見得就這樣投降了）？那最後還是要繼續動兵進攻，與其這樣浪費時間，讓戰爭
曠日持久，當然不如同時多路進攻，直接攻城掠地，讓吳國所有地區都感受到無
力抵抗，才會容易傾向投降啊。
(3)最重要一點，假如只有王渾這一路，其他地方都不動，那就算張悌這路被擊滅，
孫皓會不會就這樣投降還很難說，因為他一定會寄希望於上游諸軍的勤王（假如
沒有王濬、杜預的進攻，讓上游諸軍自顧不暇）。
史實上，即使在張悌軍團被殲滅後，孫皓雖然慌張，但還沒立刻決定投降，是在
聽到王濬已經長驅直入，長江沿線要點的守軍不是被擊滅就是投降，少數還在抵
抗的也無力來救援；然後交給陶濬用於反擊的2萬人不戰而潰，這才徹底壓垮孫皓
的意志而投降。
如果沒有杜預、王濬出兵摧毀/牽制上游的吳軍各地駐軍，以當時不少吳軍的狀態
來看，我相信王渾還是可以摧毀張悌軍團（如果他們還是直接渡江來決戰的話），
但孫皓會不會降就難說，他不無可能選擇據守建業等上游諸軍前來勤王，或是逃
離建業躲去武昌集結兵力抵抗，假如出現這兩種局面，王渾不一定會輸，但戰爭顯
然可能會拖更久，而不是像史上這樣摧枯拉朽的迅速結束。
甚至還有一種可能，如果杜預、王濬沒出兵，那張悌可能就會選擇按兵不動，不渡
江決戰，而是等上游援軍抵達再來作戰，那王渾就會更難打。
所以，並不是王渾擊滅了張悌軍團，就認為杜預、王濬他們的行動沒價值，事實上就
整體局面來說，他們的行動都是有意義的，少了任一方，都會對另一方行動產生影響
（同樣的，如果王渾這路沒出動，杜預、王濬能不能順利到最後，也就不一定了，很
顯然至少張悌軍團這3萬人就可以轉用去支援上游，甚至可能調動更多兵力，而有了
張悌的統一指揮，吳軍在上游是不是還會像史上這樣迅速崩潰可就不一定。史上吳軍
在上游的迅速崩潰，有士無鬥志的原因，但也有缺乏統一指揮的因素，彼此無法互相
支援，導致被杜預、王濬各個擊破。要是沒有王渾出兵牽制住張悌他們，或許晉軍一
開始還是可以勢如破竹，但有了統一指揮的吳軍，就不一定會一直潰敗下去了）。
→ hgt: 呵呵，照你說的，那還要王濬、杜預出兵幹嘛? 09/15 16:46
→ hgt: 而且王濬最先打到建業受降啊！！ 09/15 16:52
→ hgt: 如果不需要蜀地就可以打穿建業，那曹魏怎麼幾十年打不穿? 09/15 16:56
推 s90188: 王渾不是因為接到命令要待命才被搶先的嗎 09/15 18:33
→ hgt: 沒有王濬杜預打掉主力部隊，王渾不待命也打不過江啊 09/15 22:06
→ hgt: 我就說了啊，如果直接過江打建業這麼簡單，曹魏早就統一江東 09/15 22:07
→ hgt: 哪輪到王渾?? 09/15 22:08
→ hgt: 而且本來王濬就是率水軍，順江而下本來他速度就快 09/15 22:09
→ hgt: 一般認為滅吳功臣都是王濬杜預啊 09/15 22:10
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 09/15/2020 23:20:01
推 s90188: 王渾在王濬出發之前就打爆了張悌等人的主力部隊，打到建 09/15 23:43
→ s90188: 業大門口了。 09/15 23:43
推 s90188: 喔喔 看到了原Po的說明，感謝解惑！ 09/15 23:49
推 s90188: 所以說東吳不趁著關羽北伐的時侯去嘗試搶合肥，而是去偷 09/15 23:54
→ s90188: 襲實在蠻愚蠢的戰略 09/15 23:54
推 rex0423: 靠近合肥部隊才剛被打殘 荊州有機會吃下來 為什麼不吃 而 09/16 12:18
→ rex0423: 且蜀國強大了對他們也是一大威脅 09/16 12:18
推 time3Q: 推 09/17 02:06
推 spongegod: 推 09/17 22:12
推 mykerr: 大推^^b 有機會吃荊州就去吃就是只顧眼前利益不顧大局的做 09/19 20:08
→ mykerr: 法,之前H大也有分析過了! 09/19 20:08
→ DerLuna: 樓上 可是孫權之前才在合肥被張遼打爆阿XDD 09/22 01:11
推 fw190a: 其實縱深概念套到冷兵器時代不太好用，雖然基礎還是通用 09/23 15:15
→ fw190a: 再來如果為了爭取防守優勢去求縱深，卻犧牲更多力量 09/23 15:16
→ fw190a: 其實就是攻守逆轉丟掉防守優勢了。說他是為了進攻可能更準 09/23 15:17
→ fw190a: 當然，現實中沒人知道一場會戰結果，力量恢復到一個程度 09/23 15:17
→ fw190a: 就想賭一把的心態才是出兵的根本原因。而這個心態就是來自 09/23 15:18
→ fw190a: 他對自己防守的信心，所以才有餘力去用來試探進攻 09/23 15:18