→ boman: 補充一點，真要比對蜀漢來說，合肥應比陳倉、郿城，這兩地 09/17 13:52
→ boman: 戰略價值比合肥更高，純為防守漢中，没有需要把防線拉到陳 09/17 13:52
→ boman: 倉、郿城来增加縱深。 09/17 13:52
引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 有人不懂軍事，又愛出來胡扯，這不打臉不行，省得誤導不清楚的同好：
: boman: 合肥對孫吳是往北發展的阻力，要取壽春必先清掉合肥，不然會
: 嚴重威脅補給線及後撤退路。
: 暴民這串話內只有這部分是人話有價值。
: 然後下面就在講幹話，充分暴露出他沒有絲毫軍事常識的本質。
: boman: 防衛來說合肥對孫吳威脅不大，只要守好入長江的濡須口就?，吳
: 水軍在如大海的長江運作，可行大樓船，曹要以小船抗大船毫無勝算。
: 防衛時，合肥對孫吳威脅不大？
: 以下我們先指出暴民這段話裡面一個非常明顯的邏輯前後矛盾之處，再以軍事常識
: 、史料來分析暴民的話多好笑：
: A：暴民說：「防衛來說合肥對孫吳威脅不大，只要"守好入長江的濡須口"就?」
: B：暴民又說：「吳水軍在如大海的長江運作，可行大樓船，曹要以小船抗大船
: 毫無勝算」
: 照暴民的A論述，守住濡須口，不讓曹魏水軍進入長江，孫吳就高枕無憂。
: 但按照暴民的B論述，孫吳水軍在長江以大吃小是無敵的，曹魏水軍在長江毫無勝算。
: 好，如果B論述成立，則孫吳該做的是，放曹魏水軍盡量進入長江，多多益善，
: 好讓自己用水軍大船優勢一舉輾碎曹魏水軍啊！不是嗎？
: 結果暴民的A論述又說，因為守住濡須口，不讓曹魏水軍進入長江，所以東吳安全。
: A跟B根本就是邏輯互斥的存在（既然孫吳水軍在長江上無敵，那還守濡須口幹啥？）
: ，但暴民很高興的把他們混在一起說...XD
: 我真的很好奇暴民上邏輯課時是不是都在睡覺XD
會覺得邏輯不通只表示你在鑽牛角尖，普通事情好容易理解就
不懂，看來只是常識認知有問題，這兩項也就是普普通通的雙
重保險，不但地利有，武器亦優勝，沒有什麼邏輯互斥問題。
普通常識缺乏，還要再談軍事常識，難怪經常出錯。
考慮問題還是要回歸現實，大船對小船存在優勢，但不要忘記我們
要考慮三國孫吳面對的問題，那年代的大船面對技術問題，不要想
象以大吃小就可以無敵這樣簡單，水流和風都會影響操作，擁有大
船優勢，再加水道障礙這雙重保險，才使曹軍未能發揮兵力優勢，
就是成功突破，還要面臨擁有兵器優勢的吳水軍。
就是擁有兵器優勢，此終當時的船不是可依賴的武器，更不要說大
船面小船群就是沒有水流和風影響操作也有可能被圍失利的。
: 接下來讓我們回到正題。
: 依照暴民的基本邏輯：孫吳有濡須口，可以卡住曹魏水軍進入長江，在防衛上就夠了。
: 這段話前半截是正確的，確實濡須口的功能就在於這，但後半截就很搞笑，因為這代表
: 暴民完全不瞭解什麼叫做「縱深」，也不瞭解為什麼軍事上需要「縱深」。
又自以為是，自作在聰明，連基本的「縱深」也以為是什麼高深學問，
從用第三次長沙會戰來解說更顯牛頭牛頭不對馬嘴，有縱深當然是好，
但還要看資源能夠否跟得上，合肥在濡須口百多公里外，要多少資源
才夠支持這樣的縱深，第三次長沙會戰的國軍超過30萬，孫吳全國兵
力也才二十幾萬，濡須督恐怕只有兩三萬兵力，怎樣支持一條過百公
里的防線。
: 一、軍事常識面：
: 講這個要先理解「縱深」這個詞的概念。字典的定義是這樣：「軍事上指作戰地域
: 的縱向深度」，更直觀的理解是「防線的縱向深度」。
: 那一般來說「縱深」當然是越深越好，為什麼？因為縱深越深，基本上有幾個好處：
: 1.讓被突破方有足夠的時間反應與動員力量抵抗：
: 這很好理解，如果防線沒有縱深，那戰線被敵人一波捅穿，直接打到指揮部或是
: 要害，那整個防禦就土崩瓦解了，哪有時間來進行反應跟動員資源進行對抗？
: 相對的，如果縱深夠大，敵方無法直接一波推到指揮部或是要害，那被突破方就
: 可能爭取到時間動員反擊。
: 2.讓被突破方有可能採取其他有利的戰術作為（例如以縱深據點進行抵抗，爭取時
: 間讓周圍部隊對突破方進行包圍，像是國軍抗戰中發展出來的後退決戰戰略）：
: 以抗戰的長沙會戰做例子，天爐戰法說穿了就是以長沙城為要塞據點，以汨羅江
: 等河流做為前面消耗日軍戰力的防線，以周邊山地作為轉移部隊的休整處，然後
: 讓日軍正面撞汨羅江等防線，防線被撞開沒關係有拖到時間就好，最後讓日軍跑
: 到長沙城下去撞要塞，日軍功不下長沙城後，周圍國軍就乘機圍上來包圍攻擊，
: 日軍就會因為戰力衰退跟擔心被截斷補給而撤退。
: 當然如果戰力衰退嚴重，日軍就會吃大虧，第三次長沙會戰跟常德會戰就是例子。
: 3.可以消耗突破方的戰力：
: 這就是克勞塞維茨說的「攻擊力遞減律」。簡單來說，縱深越大，突破方需要前
: 進的距離就越長，那補給線同樣也就跟著拉長；同時為了有效控制佔領區及保障
: 補給線，突破方必須留置部隊佔領要點，所以數量也會越來越少，因此軍隊攻擊
: 力將因補給及數量的衰退而下降，此即為「攻擊力遞減律」的基本原理。
用錯例子正好反映不明孫吳打合肥的戰略目標，不明戰略目標自
然也作出錯誤判斷，更大的問題是考慮問題不應只在是否有足夠
縱深事上，需要先考慮孫吳有什麼資源，可以怎樣運用，再去看
怎樣產生最大效益。不論你的縱深有幾深，曹軍不衝過去，圍死
合肥，吳軍一是坐等合肥城陷，不然只有棄自己優勢的水戰和濡
須水兩岸的重重圍守北上與曹軍打陸戰。
有些人就是滿口專業名詞，一做實事就豪無執行能力，看二戰例
子怎去了解三國怎樣打仗。等于以為讀了唐詩三百首就覺得自己
是詩人一樣可笑。
: 所以，讓我們回到合肥來，按照暴民的說法，吳軍只要有濡須口就好，合肥沒差。
: 可事實上，你看地圖就會發現，這樣吳軍的縱深就只有濡須口到采石了，非常之短
: 。一旦被突破就會像我以前說的，「就可以準備打建業保衛戰了。說白話一點，合
: 肥只要握在曹魏手中一天，吳國就得擔心那天醒來看到人家的艦隊在自己家門口逛
: 街。」
: 也就是說，除非吳軍能把濡須口變成伊謝爾倫（就是這樣也可能被楊攻下啊XD）
: ，保證絕對不會被魏軍攻下或拘束，否則這麼短的縱深對於吳軍防守就是大忌。
: 反過來說，如果吳軍能攻下合肥呢？
以吳軍兵力如果收縮防線仍被攻破，把防線拉到合肥，死得更快，
兵力分薄比短縱深更危險，以為排幾十條防線好穩，但每條被一攻
就散，不如集中兵力排兩三條防線更有防御力。
: 以防禦縱深來說，很直接的就從「濡須口到采石」變成「合肥到采石」，整個縱深
: 拉長2倍以上（以譚其驤地圖來看），當然非常有利吳軍防守，而且還可以有前（合
: 肥）後（濡須塢）據點互相呼應，既可以節節抵抗，也可以讓魏軍無法專心進攻任
: 一點。
這只是在發夢，你從那里生出兵力填充這分隔百公里的兩個據點，又
怎樣互相呼應、節節抵抗，吳軍有什麼黑科技可以聯繫百公里外的合
肥，又支援合肥作戰。濡須塢和後來的東關都是是夾水建立的堡壘，
才可以互相呼應和支援。
: 二、史實面：
: 那史實上呢？因為吳軍一直拿不下合肥，無法拓展縱深，所以吳軍的應對之道只有
: 加固濡須塢之外，另外在防線前緣加築防禦據點（東興堤及其兩側防禦山城），增
: 大魏軍攻下濡須塢的難度。
從史實來看，吳軍根本就不在乎濡須塢有沒有縱深，東興堤同濡須塢沒有
縱深也沒有關連，東興堤本來就是用來切斷濡須水連接巢湖，後因為濡須
水道自己也要用，才破堤連通水道，建造濡須塢防守衛水道。
東關的建立，不是因為濡須塢沒有縱深，是因為諸葛恪有北伐想法，因此
把據點推到濡須水連接巢湖的水口。
: 然後，為什麼會說「守江必守淮」？是因為淮河比長江險要嗎？當然不是！
: 理由就是因為要爭取防禦縱深，如果能把防線推到淮河，就可以以淮河為第一道防
: 線，長江為第二道防線，夾在中間的淮南地區作為縱深，增大防禦的強度。另外，
: 淮河以南到長江之間水網密佈，也是有利於南方防禦，限制北軍的一點，這才是為
: 什麼會說「守江必守淮」，因為守不住淮河，你的縱深就短，當然就容易防禦失敗
: ，這才是「守江必守淮」的根本理由！
把「守江必守淮」看成是增加防禦縱深是太膚淺的看法，守淮不是
利用增加防禦縱深來增加防禦，為什麼壽春重要，是因為這水道集
中地正好把威脅力向北輻射出去，整個黃河以南地區都在威脅之下
，當淮北地區需要處處設防，淮水以南地區的壓力自然大減。
合肥完全沒有這個作用。
: 三、邏輯面：
: 如果暴民的邏輯成立，那請解釋蜀魏爭奪漢中幹啥？漢中之於蜀，正如合肥之於吳
: ，如果合肥對吳防禦無關痛癢，那漢中對蜀也應該是一樣的啊，反正有濡須（劍閣）
: 就好了嘛。
: 然後我們就知道最後結果是怎樣了XD
: 所以，綜合上面三點，我們就可以得到一個結論，什麼叫外行人還愛胡扯，就是在
: 說暴民了。
你還有邏輯，漢中比合肥完全是不論不類的比喻，不是兩者在北
面就以為是相同的情況，漢中在敵人手中，蜀有被滅危機，孫吳
自立國到滅國，合肥從不在自己手上，這時間合肥對吳防禦完全
無關痛癢。就是連諸葛誕降吳，吳也沒有很積極去佔有合肥。濡
須在蜀漢等于漢中而不是劍閣，連這樣簡單的道理也不明白，這
才是在胡扯。
: boman: 現在只是談合肥，守合肥可不等於守准，光只要防守健業去佔合肥就?有
: 好處。
: 1.首先，我這邊還有問你「蜀漢也只要劍閣就好，幹嘛爭漢中？」，怎麼你對這個
: 問題就裝死了？XD
「蜀漢也只要劍閣就好，幹嘛爭漢中？」這樣白目說法，只是厚道沒有拿來
?笑，結果自己跑出來丟架，
: 2.「守江必守淮」的原因我上面已經說了，從你會說「光只要防守健業去佔合肥就
: ?有好處。」就可以看出你目光如豆。
因為你只是空口講白話，大話西遊，從沒有從全盤考慮孫吳需要什麼，不
用內行人都可以清楚你只是在抄書扮有學問，一作分析就露底。
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