Re: [討論] 孫吳攻打合肥的戰略目標是什麼？

[chordate (封侯事在)]

可以參考讀史方輿紀要


　《禹貢》揚州之域。古廬子國也。春秋時舒國地。戰國時屬楚。秦屬九江郡。漢為九江
、廬江二郡地。後漢因之。三國魏為重鎮。曹操表劉馥為揚州刺史，建州治於合肥。晉為
淮南、廬江二郡地。東晉僑置南汝陰郡。梁天監五年，置豫州。七年，改為南豫州。太清
元年，改為合州。北齊兼置北陳郡。隋初郡廢，改曰廬州。大業初，曰廬江郡。唐亦曰廬
州。天寶初，曰廬江郡。乾元初，復故。楊吳置昭順軍 《薛史》：後唐長興二年，詔升
廬州為昭順軍。蓋遙領也 。南唐曰保信軍，後周因之。《五代史》：顯德五年，置保信
軍於廬州。蓋因南唐舊名也 。宋仍曰廬州，亦曰保信軍。建炎初，淮南西路安撫司治此
。元初置淮西總管府，尋改廬州路。明初改廬州府，直隸京師，領州二、縣六。今仍為廬
州府。

　　府為淮右噤喉，江南唇齒。自大江而北出，得合肥，則可以西問申、蔡，北向徐、壽
，而爭勝於中原；中原得合肥，則扼江南之吭而拊其背矣。三國時，吳人嘗力爭之。魏主
曰：先帝東置合肥，南守襄陽，西固祁山，賊來輒破之於三城之下者，地有所必爭也。
蓋終吳之世，曾不能得淮南尺寸地，以合肥為魏守也。南北朝時，合肥常為重鎮，淮西有
事，必爭合肥。隋欲圖陳，先以韓擒虎為廬州總管，其後出橫江，渡採石，金陵在掌中矣
。唐初，廬州屢為盜賊所窺伺 隋大業十三年，賊帥李通德寇陷合肥義寧。初，賊帥張善
安陷廬江 。及乾符亂起，廬州實為戰守之沖 乾符三年，王仙芝陷廬州。龍紀初，又為孫
儒所陷 。楊行密創緒於此，遂克並有淮南，及南唐喪淮南，惟廬州最後下 周顯德五年，
取淮南十州，南唐以廬、舒、蘄、黃四州獻於周 。宋南渡以後，廬州尤為要地，往往拒
守於此，為淮西根本。嘉熙之季，杜杲猶力守廬州，屢挫蒙古之兵，豈非形勝所在哉？明
初創起江淮，亦克廬州而版圖日廓。郡居江淮襟要間，固不可以緩圖也。


簡單的說，顧祖禹認為，北方政權、南方政權，佔領合肥的一方，
就可以掌握戰略主動權，佔有淮南。


※ 引述《GroveStreet (jerseyfan)》之銘言：
: 標題: [討論] 孫吳攻打合肥的戰略目標是什麼？
: 時間: Sat Sep  5 22:23:19 2020
:
: 如題所述，五度攻打合肥城（或合肥新城）
:
: 可謂孫吳於赤壁之戰後最有存在感的北伐時刻
:
: 其他時間幾乎都是在抵禦曹魏的南侵
:
: 當然從結果來看，孫權打四次都奈何不了合肥守軍
:
: 還一度被張遼的威震逍遙津殺得魂飛魄散
:
: 第五次的諸葛恪原本都快成功了，但最後又中計導致功虧一簣
:
: 以局部戰術面而言，合肥守軍可謂完敗孫吳
:
: 不過我更好奇的是，孫吳攻打合肥的戰略目標究竟是什麼？
:
: 從第一次跟第四次的戰役結果觀之
:
: 孫權明顯就是不敢跟曹魏援軍正面衝突
:
: 因此應該不存在「圍點打援、殲敵於野戰」的雄心氣魄
:
: 但若單純只是想打下曹魏的邊防重鎮、開啟北進之路
:
: 以五次交戰的激烈程度來看，到手的合肥城肯定是半殘狀態
:
: 用這種態勢迎擊曹魏援軍，出城野戰似乎還是無法避免的結局
:
: 到頭來還是必須大幹一場
:
: 所以回到本文主題，孫吳攻打合肥的戰略目標究竟是什麼？
:
: 以最快速度拿下合肥+修補城防+擊退曹魏援軍，以利後續北伐大業？
:
: 還是其實從一開始就沒打算拿下合肥，採取攻勢只是為了避免長期處於被動局面？
:
: 希望能聽聽版友們的想法，感謝！
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: 推 Houei: 所以吳國並非人人垂涎合肥 例如朱桓打算進取壽春，割有淮南  09/05 22:59
: 推 peter89000: 合肥離東吳首都太近才是主因吧，所謂守江必守淮，沒    09/05 23:56
: → peter89000: 辦法全據淮南讓東吳防守的縱深不足                    09/05 23:56
: → Hartmann: #19b3x7al   我在這篇解釋過了                          09/06 00:10
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: 感謝H大，結果是我漏搜了您這篇精彩好文
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: 不過有延伸問題如下：
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: 孫吳若能打下合肥，並在短時間內迎擊曹魏援軍
:
: 是否有成功抵禦的可能性？
:
: 因為觀察合肥周邊的地圖，南方接壤巢湖與河道
:
: 但北方仍為廣大的陸域，且似無險可守
:
: 孫吳依舊要面對嚴峻的陸戰威脅
:
: 還是說這是一個沒有答案的問題，只能看孫吳先打下合肥再說？XD”
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: （在想孫吳水軍是否必須同步進逼周邊的哪些地區，才能為到手的合肥城減少壓力？）
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: ※ 編輯: GroveStreet (101.11.17.150 臺灣), 09/06/2020 00:31:25
: → Hartmann: 要看東吳自己爭不爭氣，但很顯然沒有一定輸的道理        09/06 00:42
: → Hartmann: 蕭衍即位時江北要點大多不是他的，但他依然逐步收回這些  09/06 00:43
: → Hartmann: 地盤，不但打下合肥，後來連壽春也拿下                  09/06 00:44
: → Houei: 沒把握的仗 順合肥附近的河流回長江以退入吳境 保本導向？   09/06 00:44
: → Hartmann: 這代表合肥周邊地形沒有到不能守，能不能守端看雙方強弱  09/06 00:45
: → Hartmann: 另外合肥周邊已經對南方很有利了，有巢湖集結水軍，還可  09/06 00:46
: → Hartmann: 從水道直通淮河，對南方不利的地形要到淮河以北才明顯    09/06 00:47
: 推 vincent1985: 其實我好奇的是 一直打不下來 戰略目標不換一下?      09/07 18:13
: 推 s90188: 有換啊，不然沒事幹嘛去奇襲荊州                          09/07 21:10
: 推 s90188: 呂蒙就是想以襄陽 白帝城作為防守重心，只是這個戰略偏安   09/07 21:12
: → s90188: 還可以，要打出去爭天下就直接葬送掉了，更何況東吳從來沒  09/07 21:13
: → s90188: 拿下這兩個地方，這是奇襲荊州在戰略上非常失敗的原因      09/07 21:14
: 推 eastpopo: 這牽涉到軍事上的一個概念：守水域一定要同時掌握住兩岸  09/07 22:30
: → eastpopo: 的據點，這才能把水域變成有利地形(我方可以用船運輸、   09/07 22:31
: → eastpopo: 敵方卻沒有船能妨礙，也沒有船能偷襲我後方)             09/07 22:32
: → eastpopo: 只掌握一岸，那水域就只是中立地形，對敵我效果是一樣的  09/07 22:33
: 推 Houei: 東吳其實是有短暫拿下襄陽的，〈曹仁傳〉："孫權遣將陳邵    09/15 22:06
: → Houei: 據襄陽，詔(曹)仁討之。仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽"          09/15 22:06
: → Houei: 只是和寫說即便襄陽被老關淹了、又無穀可吃加上曹仁燒了 孫  09/15 23:58
: → Houei: 權因而沒寇掠襄陽的晉書 有所出入                          09/15 23:59
: → Houei: 淹襄陽史書沒明寫 我用猜的 想說漢水2邊會順便一起淹        09/16 00:02

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推 ggxxsheep:
→ Qaaaa: 不過南北朝時南朝除最後外多數北防線不是只有長江而已
→ chordate: 應該只有南陳多數時間守長江防線吧
推 Houei: 個人覺得"蓋終吳之世，曾不能得淮南尺寸地' 這句有有待商榷
→ Houei:  因為顧祖禹自己又講說"晉咸寧四年，吳人大佃皖城，王渾遣
→ Houei: ...蓋其地上控淮、肥，山深水衍，戰守之資也。徐氏鍇曰：皖
→ Houei: 之為地，中國得之，可以制江表；江表得之，亦以患中國。吳
→ Houei: 孫權克皖，而曹操不寧；周世宗平淮南，而李氏窮蹙"
推 ckshchen: 原來是瀘州，關渡之戰的南方
推 Landius: 皖的地位很謎啊,孫權拿下來以後看起來也只當作是前線的一
→ Landius: 環,有必要也可以讓駐軍退到江南,曹魏退了以後反正曹魏也
→ Landius: 沒有要這一塊,又再次拿回來這樣.
推 Landius: 反正對孫吳來說只要歷陽(濡須,東興)不出事,其他隨便.
推 hgt: 簡單來說，那裡就是不如蜀地、不如江陵那一帶重要
→ hgt: 也許是個要地，但不關鍵
推 Landius: 也有可能就拿來當類似曹魏的襄陽啊? 曹魏放個都督在襄陽
→ Landius: 也是司馬昭時代的事了,就是個必要時可以堅壁清野的戰略空
→ Landius: 白地帶.
推 Houei: L大對皖的見解 讓我想到武都之於蜀漢
→ Houei: 然後曹休都有參與其中這樣
→ hass231470: 曹休就是一個到處輪調的培訓二代