Re: [討論] 孫吳攻打合肥的戰略目標是什麼？

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: 2.確實，以晉滅吳作戰經過來看，就是沒有蜀地，光是王渾一人就足以渡江直取建業
:   ，也就是王渾一人的行動就可能滅亡吳國。本來就不是有蜀地就能保證一定可以滅
:   亡江南政權；也不是沒有蜀地就一定滅不掉江南政權，那是hgt這種貨色的妄想而已
:   。
:   橫諸史料，前秦控有整個北方+蜀地；蜀漢、成漢、譙蜀、五代的前後蜀都是控有蜀
:   地的政權，結果東吳、東晉、南唐被他們滅亡了嗎？
:   相對的，元朝下臨安、清朝渡長江時，蜀地都還沒完全控制，這有防礙他們渡江滅
:   亡南宋跟南明？
:   據有長江上游對於下游在軍事上有優勢這點沒錯，但戰爭比的是綜合力量，不是單
:   單只看地利，只看上游對下游的優勢而不顧其他因素，這叫見樹不見林，也只有hgt
:   這種貨色才會沾沾自喜，以為有蜀地就必勝，殊不知史上就多處例子可以打他的臉
:   了XD
: ----------------------------------------------------------------------------
:     XD 本來是不想再回應這種無理性歇斯底里式的回應，沒想到你還沒完沒了
:     一直在妄想什麼打臉!  我看不回也不行了!!!!!!


  誰在歇斯底里，沒瞎都看得出來啊XD


:     1.前秦控有整個北方+蜀地:
:       這個早八百年前回過你，你就是視而不見。反正你想發球，我就打回去囉!
:       前秦就是特例啊，人家握有蜀地就是要水陸軍沿江而下，這樣攻方能掌握主動
:       前秦淝水攻晉就是缺乏水軍助攻，加上本身剛剛吞併他國，久戰師老兵疲，
:       所以才會被謹慎團結的北府軍給擊敗。(至於你那個什麼姚萇有帶水軍助戰
:       那個孤證也不用再講了，事實上姚萇根本不會打水戰，晉書那個孤證根本
:       不可靠，就算姚萇真有帶水軍，那也沒戰力可言，姚萇隨隨便便就能
:       打水戰，那劉整還需要幫蒙古軍練水軍練七年嗎??)


  一、做出「北方政權只要握有四川蜀地，江東政權政權有沒有合肥都沒有差別，
      只是死得快或慢而已」的論述是你，我可從來沒這麼說過，怎麼，現在論述
      有破綻就裝死不認了？XD

  二、然後淝水戰敗（我指淝水當面那一線）跟缺乏水軍助攻有屁相關，東晉是靠
      水軍在淝水打贏的？根本胡扯！

  淝水之戰東晉勝利的關鍵幾點：
  1.謝安成功統合東晉各勢力，至少在那個當下讓絕大多數派系都願提供力量，或
    至少不扯後腿，因此東晉軍戰力、士氣都不差。

  2.在謝安支持下，謝玄成功以北方南逃流民為基幹練出北府兵，而北府的戰力確
    實強，至少完全不在北軍之下，而且還將繼續稱雄至少半世紀。

  3.苻堅沒有察覺潛藏在各族之下的同床異夢，導致前秦部隊內部（除氐族本部外）
    意志並不齊心，士氣也不是那麼高（如果士氣高昂，那聽到謝玄請戰的反應，
    就不會是「我眾彼寡，不如遏之，使不得上，可以萬全」，而應該是「我眾彼
    寡，當渡河擊之」或「我眾彼寡，當分兵迂迴」）如果一直優勢也不會出問題
    ，但萬一出現嚴重劣勢就容易崩潰。

  4.苻堅不該親自跑到戰場上。如果他留在後方，以他威望，即使戰敗也比較有機
    會快速收拾局面，但他跑到戰場上又一起被擊敗，導致後方部隊除慕容垂等部
    分部隊外，大部分在各懷鬼胎之下直接潰了。

  5.洛澗夜襲。上面這些問題如果前秦軍戰場上一直維持優勢，那也不會爆發。
    但謝玄派劉牢之前往洛澗發動夜襲，以5000人大敗前秦軍5萬人，斬殺15000人
    ，以及大將梁成等人，這一戰不但讓東晉後續部隊能夠安穩的推進到淝水列陣
    ，更關鍵的是讓前秦軍震恐，說出「我眾彼寡，不如遏之，使不得上，可以萬
    全」的背景就是在這一戰之後。

    如果這一戰未勝，或沒贏得這麼漂亮，那前秦軍就算同床異夢，看到有勝算大
    概也不會這樣崩潰。

  6.東晉軍渡江決戰時苻融意外戰死。如果苻融不死，前秦軍就算亂，畢竟有兵力
    優勢，還是有可能擋住北府的進擊，但他一死正面就整個潰了。


  上面這些哪一個跟水軍有關？淝水之戰雙方決勝關鍵都不是水軍好嗎！

  三、我根本沒有跟你討論過姚萇帶水軍的事情，你自己紮個稻草人打得很高興，
      該去看醫生啦XD


:     2.蜀漢、成漢、譙蜀、五代的前後蜀都是控有蜀地的政權，結果東吳、東晉、
:       南唐被他們滅亡了嗎？
:       真的快笑死XD，還想打臉誰???  你這段根本自打臉!!!!!!!
:       我有說"控有蜀地的政權"都能滅江東???
:       我明明說"基本上北方政權只要握有四川蜀地....."
:       你看不懂"北方政權"是吧???
:       沒看過自打臉還沾沾自喜的!!!!!!!!!!



  你整天強調有「蜀地」威脅對江東政權很大，我這段是在駁斥你的屁話，因為
  關鍵根本不是「蜀地」。

  說到底，所謂蜀地對江東威脅論不過也就是上游對下游的優勢。只要是「上游
  對下游」，那優勢就成立，並不是因「蜀地」本身具有什麼特點可以保證對江
  東政權具有威脅。

  所以只要對江東是上游，通通都可以形成威脅，沒有蜀地也行，蕭衍滅蕭齊時
  ，難道控制蜀地了？元軍進臨安時，南宋四川丟乾淨了嗎？

  所以看到你一直在強調「蜀地」就很好笑，因為那代表你根本抓錯重點，「蜀
  地」之所以看似威脅大，只不過是因為江東政權通常不會在湖南湖北地區毫無
  勢力，如果控有那段長江兩岸，那要取得上游對下游優勢就只有從漢水或是蜀
  地發起攻勢了，上面那兩例就是從利用漢水進擊的，跟蜀地一點關係都沒有。

  但「上游對下游」固然有優勢沒錯，但能保證必勝？僅僅從三國到南北朝，就
  可以數出超過好幾場是江東政權以水師從下游反擊上游而獲勝的例子，赤壁
  不用說，光是劉裕討桓玄，桑落洲、崢嶸洲兩場水戰全是以下游敗上游；劉裕
  討盧循，雷池之戰，也是下游對上游大勝；劉宋內戰，柳元景在梁山大敗劉義
  宣、宋明帝劉彧平亂作戰數場水陸作戰，也是下游敗上游，這些都是上游並非
  必勝的證明，只能說你hgt不讀書又亂歸納，才會以為有蜀地江東政權就完了

  真要是這樣，那南陳根本活不到楊堅去滅啦，西魏都控制蜀地多久了XD



:     3.元朝下臨安:
:       這也是早八百年前就回過的，到現在你還在自說自話???
:       如果元軍直接渡江就可滅宋，那從窩闊台、蒙哥打蜀地是打好玩打心酸的??
:       劉整就是在蜀地投降蒙古的，沒有劉整的練水軍和建議圍攻襄樊，我看元軍
:       要再等N年才能滅宋。


  有人號稱蒙古史版主，結果連伯顏發動攻勢時，元跟南宋在江淮地區的疆界都
  搞不清楚，真的不知道該說啥XD

  就是丁家洲之戰後，南宋都還沒立刻丟掉合肥，江北諸據點更是有好幾個還跟元軍
  打了數仗後才失守（代表就是揚州，李庭芝、姜才守到伯顏分遣阿朮前來支援才最
  終攻陷），這些據點都還在南宋手上，你是要如何渡江直擊？

  會提這個蠢問題就表示你hgt對伯顏開始進攻時的元宋狀態一無所知！

  然後又誇大劉整的功能，劉整是建議練水軍，但不只他一人建議，而且去練的也不
  是他，然後提議改從襄樊突破的有好幾人，也不是只有劉整提這建議。


:     4.清朝渡長江時:
:       拜託啊，南明亂成一鍋粥，最好擋得住清軍渡江。
:       南宋初期、南明初期這種亂成一鍋粥的，根本一擊即潰，有沒有蜀地哪有差!!!
:       中國歷史唯一最不可思議最輕鬆的渡江戰役是哪一場你知道嗎???
:       對!!!!  就是你偶像老蔣被毛澤東的百萬雄師過大江!!!!!!
:       史上最弱呀!!!!!!!  弱到渡江後兩三天就占領南京!!!!!!
:       弱到真的是特例中的特例!!!!!!!!



  所以你也知道根本關鍵是雙方強弱，根本不是有沒有「蜀地」嘛，那你到底再吹
  什麼「蜀地威脅論」？

  這才真是自打臉的極致，一直吹噓有蜀地對江東政權威脅多大，結果真正原因根本
  是雙方強弱的差異而不是一個「蜀地」的得失。

  你hgt這就是錯誤歸因還沾沾自喜，無知不可恥，無知還自以為是那就真可恥。

  至於老蔣史上最弱，你倒是在徐蚌丟光野戰主力+被開開圖開光的情況下打贏給我看
  ？要做不到你有什麼資格笑人？就因為你無恥？XD


:     5.這叫見樹不見林，也只有hgt這種貨色才會沾沾自喜，以為有蜀地就必勝，
:       殊不知史上就多處例子可以打他的臉
:       拜託，請把上面這句話的hgt換成你Hartmann好嗎???
:       現在由你嘴巴講出我名號，我覺得挺噁心XD



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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 will0822: 符融真的死的莫名其妙...只能說苻堅太膨脹
→ will0822: 同時開兩條戰線，結果呂光拉去不重要的地方
推 Landius: 我只對幹嘛幫孫吳講好話這點有疑問,很明顯孫吳就是那種戰
→ Landius: 略觀很美好,實際實行起來經常漏風或後繼無力,然後就這樣
→ Landius: 只好搞成既然頭都抹洗髮精了只好照這樣洗的態勢啊...
推 articlebear: 推
推 RichardIII: 推
推 cabon: 照小說家言 符堅不親征無法壓制這百萬多族聯軍...
推 s386644187: 前秦優秀的將帥王猛鄧羌呂光楊安等，那時不是死了
→ s386644187: 就是人不在，苻融雖評價文武雙全，但實戰經驗明顯不足
→ s386644187: 苻堅會親赴前線，也是苻融認為有優勢寫信叫他的
→ s386644187: 反而被苻堅吐槽：這明明就勁旅，騙肖ㄟ
推 amare1015: 推
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