作者hgt (皇元界朝)
看板SAN
標題Re: [討論] 孫吳攻打合肥的戰略目標是什麼?
時間Mon Sep 21 02:00:53 2020
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言:
: : 2.確實,以晉滅吳作戰經過來看,就是沒有蜀地,光是王渾一人就足以渡江直取建業
: : ,也就是王渾一人的行動就可能滅亡吳國。本來就不是有蜀地就能保證一定可以滅
: : 亡江南政權;也不是沒有蜀地就一定滅不掉江南政權,那是hgt這種貨色的妄想而已
: : 。
: : 橫諸史料,前秦控有整個北方+蜀地;蜀漢、成漢、譙蜀、五代的前後蜀都是控有蜀
: : 地的政權,結果東吳、東晉、南唐被他們滅亡了嗎?
: : 相對的,元朝下臨安、清朝渡長江時,蜀地都還沒完全控制,這有防礙他們渡江滅
: : 亡南宋跟南明?
: : 據有長江上游對於下游在軍事上有優勢這點沒錯,但戰爭比的是綜合力量,不是單
: : 單只看地利,只看上游對下游的優勢而不顧其他因素,這叫見樹不見林,也只有hgt
: : 這種貨色才會沾沾自喜,以為有蜀地就必勝,殊不知史上就多處例子可以打他的臉
: : 了XD
: : ----------------------------------------------------------------------------
: : XD 本來是不想再回應這種無理性歇斯底里式的回應,沒想到你還沒完沒了
: : 一直在妄想什麼打臉! 我看不回也不行了!!!!!!
: 誰在歇斯底里,沒瞎都看得出來啊XD
當然啦,會因為一句推文然後開始長篇大論,再加上些人身攻擊
的話語,這應該精神上被刺激到才會去做的事啊!
三國演義裡的周瑜,也是因為被諸葛亮給刺激到了,所以時時針對
諸葛亮,想要給他小鞋穿~
怎麼感覺你跟這位周瑜有點像?? 呵呵~
: : 1.前秦控有整個北方+蜀地:
: : 這個早八百年前回過你,你就是視而不見。反正你想發球,我就打回去囉!
: : 前秦就是特例啊,人家握有蜀地就是要水陸軍沿江而下,這樣攻方能掌握主動
: : 前秦淝水攻晉就是缺乏水軍助攻,加上本身剛剛吞併他國,久戰師老兵疲,
: : 所以才會被謹慎團結的北府軍給擊敗。(至於你那個什麼姚萇有帶水軍助戰
: : 那個孤證也不用再講了,事實上姚萇根本不會打水戰,晉書那個孤證根本
: : 不可靠,就算姚萇真有帶水軍,那也沒戰力可言,姚萇隨隨便便就能
: : 打水戰,那劉整還需要幫蒙古軍練水軍練七年嗎??)
: 一、做出「北方政權只要握有四川蜀地,江東政權政權有沒有合肥都沒有差別,
: 只是死得快或慢而已」的論述是你,我可從來沒這麼說過,怎麼,現在論述
: 有破綻就裝死不認了?XD
你看看,說沒有歇斯底里,但字裡行間就是充滿負面情緒很激動啊~
動不動就什麼破綻裝死不認XD
我講的是大部份的情況,本來就會有特例,你故意挑特例來講,分明
就是沒有想討論的誠意啊! 還說什麼破綻
很多科學界的公式也都是經驗公式,意思就是大部分適用,會有特例。
舉個簡單的例子,學過微積分就知道,不是每個函數點都可以微分
這就是所謂的"奇異點"~
挖! 這樣看來,照你的說法,那這"微積分"也是有破綻,不能用,是垃圾囉??
也真是笑破人肚皮!!!!!!!!!! 呵呵!
: 二、然後淝水戰敗(我指淝水當面那一線)跟缺乏水軍助攻有屁相關,東晉是靠
: 水軍在淝水打贏的?根本胡扯!
: 淝水之戰東晉勝利的關鍵幾點:
: 1.謝安成功統合東晉各勢力,至少在那個當下讓絕大多數派系都願提供力量,或
: 至少不扯後腿,因此東晉軍戰力、士氣都不差。
: 2.在謝安支持下,謝玄成功以北方南逃流民為基幹練出北府兵,而北府的戰力確
: 實強,至少完全不在北軍之下,而且還將繼續稱雄至少半世紀。
: 3.苻堅沒有察覺潛藏在各族之下的同床異夢,導致前秦部隊內部(除氐族本部外)
: 意志並不齊心,士氣也不是那麼高(如果士氣高昂,那聽到謝玄請戰的反應,
: 就不會是「我眾彼寡,不如遏之,使不得上,可以萬全」,而應該是「我眾彼
: 寡,當渡河擊之」或「我眾彼寡,當分兵迂迴」)如果一直優勢也不會出問題
: ,但萬一出現嚴重劣勢就容易崩潰。
: 4.苻堅不該親自跑到戰場上。如果他留在後方,以他威望,即使戰敗也比較有機
: 會快速收拾局面,但他跑到戰場上又一起被擊敗,導致後方部隊除慕容垂等部
: 分部隊外,大部分在各懷鬼胎之下直接潰了。
: 5.洛澗夜襲。上面這些問題如果前秦軍戰場上一直維持優勢,那也不會爆發。
: 但謝玄派劉牢之前往洛澗發動夜襲,以5000人大敗前秦軍5萬人,斬殺15000人
: ,以及大將梁成等人,這一戰不但讓東晉後續部隊能夠安穩的推進到淝水列陣
: ,更關鍵的是讓前秦軍震恐,說出「我眾彼寡,不如遏之,使不得上,可以萬
: 全」的背景就是在這一戰之後。
: 如果這一戰未勝,或沒贏得這麼漂亮,那前秦軍就算同床異夢,看到有勝算大
: 概也不會這樣崩潰。
: 6.東晉軍渡江決戰時苻融意外戰死。如果苻融不死,前秦軍就算亂,畢竟有兵力
: 優勢,還是有可能擋住北府的進擊,但他一死正面就整個潰了。
: 上面這些哪一個跟水軍有關?淝水之戰雙方決勝關鍵都不是水軍好嗎!
還真的是不知道你是在崩潰幾點耶!!!!
上面這些吊書袋不必吊給我看啦,這網路維基查查都有啦~
東晉能勝利,北府軍有戰力也夠團結是因素之一,但最重要是前秦苻堅
根本不懂打仗!!!!
第一 大部分前秦大臣都反對攻晉,因為他們也看到前秦內部是有問題的
苻堅對亡國的君臣們特別寬容,這使得前秦國內到處是潛在
叛亂份子,但苻堅不自知,他以為這些亡國君臣會感激他,不會再背叛
這太天真。但一方面卻對氐族君臣打壓得很厲害,這點就造成了
異族強大,本族實力被削弱。
第二 你說前秦攻晉一定必敗?? 倒也未必!!!!!!
慕容垂就極力主張攻晉,有史家說慕容垂包藏禍心,是要讓前秦失敗
,他才可以讓前燕復國XD
這種說法根本是馬後炮!!!!
慕容垂真有這麼厲害,這麼有遠見,又怎麼會被逼到投降前秦??
事實上造成這種結果,是因為苻堅整天裝的高大上,滿口仁義道德
到處大赦亡國君臣,讓他們在朝廷當官,但是又不肯相信重用他們
如果慕容垂不是率領一支小部隊,而是能在苻融身邊運籌帷幄
,東晉要這麼輕易贏,怕是難如登天。
如果苻堅真的能適才適所的運用這些亡國君臣們,是不難將東晉滅亡的
第三 你說東晉不是靠水軍贏的,所以前秦有沒有水軍都不重要!!
完全大錯特錯!!!!!!!!!
為什麼?? 很簡單,不用長篇大論,只要看歷史結果即可!!!
晉滅東吳有沒有從蜀地出兵用水軍?? 有
隋滅南陳有沒有從蜀地出兵用水軍?? 有
元滅南宋有沒有從蜀地出兵用水軍?? 有
然後前秦有沒有從蜀地出兵用水軍?? 沒有,東晉勝利!!!!
所以需不需要蜀地,需不需要水軍,一目瞭然
水軍跟現在的海軍一樣,具有較強的機動性,容易突襲敵軍
敵軍為了防水軍,也要分兵駐守沿江據點。東晉兵力很少,
如果前秦有水軍從蜀地助攻,那東晉在淝水的兵力又要大減
苻堅勝算自然提高!!
: 三、我根本沒有跟你討論過姚萇帶水軍的事情,你自己紮個稻草人打得很高興,
: 該去看醫生啦XD
挖!!!! 這次真的記錯!! 確實不是你!!! 是在DH版跟其他人講的!!
: : 2.蜀漢、成漢、譙蜀、五代的前後蜀都是控有蜀地的政權,結果東吳、東晉、
: : 南唐被他們滅亡了嗎?
: : 真的快笑死XD,還想打臉誰??? 你這段根本自打臉!!!!!!!
: : 我有說"控有蜀地的政權"都能滅江東???
: : 我明明說"基本上北方政權只要握有四川蜀地....."
: : 你看不懂"北方政權"是吧???
: : 沒看過自打臉還沾沾自喜的!!!!!!!!!!
: 你整天強調有「蜀地」威脅對江東政權很大,我這段是在駁斥你的屁話,因為
: 關鍵根本不是「蜀地」。
關鍵就是蜀地,不要懷疑,這是從秦國圖謀天下就已經知道的關鍵
而且我講北方政權,你講蜀漢、成漢、譙蜀、五代的前後蜀,
分明是牛頭不對馬嘴,再硬凹只有更難看,呵呵!!!!
: 說到底,所謂蜀地對江東威脅論不過也就是上游對下游的優勢。只要是「上游
: 對下游」,那優勢就成立,並不是因「蜀地」本身具有什麼特點可以保證對江
: 東政權具有威脅。
: 所以只要對江東是上游,通通都可以形成威脅,沒有蜀地也行,蕭衍滅蕭齊時
: ,難道控制蜀地了?元軍進臨安時,南宋四川丟乾淨了嗎?
: 所以看到你一直在強調「蜀地」就很好笑,因為那代表你根本抓錯重點,「蜀
: 地」之所以看似威脅大,只不過是因為江東政權通常不會在湖南湖北地區毫無
: 勢力,如果控有那段長江兩岸,那要取得上游對下游優勢就只有從漢水或是蜀
: 地發起攻勢了,上面那兩例就是從利用漢水進擊的,跟蜀地一點關係都沒有。
: 但「上游對下游」固然有優勢沒錯,但能保證必勝?僅僅從三國到南北朝,就
: 可以數出超過好幾場是江東政權以水師從下游反擊上游而獲勝的例子,赤壁
: 不用說,光是劉裕討桓玄,桑落洲、崢嶸洲兩場水戰全是以下游敗上游;劉裕
: 討盧循,雷池之戰,也是下游對上游大勝;劉宋內戰,柳元景在梁山大敗劉義
: 宣、宋明帝劉彧平亂作戰數場水陸作戰,也是下游敗上游,這些都是上游並非
: 必勝的證明,只能說你hgt不讀書又亂歸納,才會以為有蜀地江東政權就完了
: 真要是這樣,那南陳根本活不到楊堅去滅啦,西魏都控制蜀地多久了XD
奇怪,你舉的例子完全是不同的東西,你看不出來???
上游本來就沒有必勝呀,還是要有一定實力基礎啊,這不是廢話!!!
這種為反而反的言論你也敢大言不慚的說出來喔???
我已經說了"基本上北方政權只要握有四川蜀地....."
你硬要曲解成,只要握有蜀地、握有上游,"不管人數實力多少"
都可以滅亡江東!!!
那張獻忠沒滅亡南明,你是不是也要說蜀地不重要???
自己的幻想,就別套在我身上!!!! 根本搞笑!!!!
西魏??? 西魏才擁有蜀地4年就滅亡了啊!!!!
你看後繼者北周有蜀地之後,20年後滅北齊,再12年隋滅陳
要知道當初西魏是弱於東魏的。
掌握蜀地後,30年左右就統一天下,你跟我說蜀地不重要???
元朝沒掌握大部分蜀地,他們能從漢水發動攻勢?? 癡心妄想啊!!
沒攻蜀地,就沒劉整,蒙古就沒有夠用的水軍攻宋,這才是事實!!
: : 3.元朝下臨安:
: : 這也是早八百年前就回過的,到現在你還在自說自話???
: : 如果元軍直接渡江就可滅宋,那從窩闊台、蒙哥打蜀地是打好玩打心酸的??
: : 劉整就是在蜀地投降蒙古的,沒有劉整的練水軍和建議圍攻襄樊,我看元軍
: : 要再等N年才能滅宋。
: 有人號稱蒙古史版主,結果連伯顏發動攻勢時,元跟南宋在江淮地區的疆界都
: 搞不清楚,真的不知道該說啥XD
: 就是丁家洲之戰後,南宋都還沒立刻丟掉合肥,江北諸據點更是有好幾個還跟元軍
: 打了數仗後才失守(代表就是揚州,李庭芝、姜才守到伯顏分遣阿朮前來支援才最
: 終攻陷),這些據點都還在南宋手上,你是要如何渡江直擊?
: 會提這個蠢問題就表示你hgt對伯顏開始進攻時的元宋狀態一無所知!
: 然後又誇大劉整的功能,劉整是建議練水軍,但不只他一人建議,而且去練的也不
: 是他,然後提議改從襄樊突破的有好幾人,也不是只有劉整提這建議。
"有人號稱蒙古史版主"--> 不是號稱,我確實是蒙古史版主
事實跟你的感覺相反時,還是要面對現實啊!!! 而不是活在自己想像裡
還號稱哩XD
攻破襄樊時,伯顏阿朮早就可以南下進攻臨安了好嗎???
李庭芝姜才根本不重要,他們根本沒辦法過江救臨安呀!!!
劉整就是因為本來可以一路勢如破竹到臨安的他,被調去江北的
淮南掃蕩宋軍,不准他過江,他才悲憤而死的啊!!!
你以為南宋都城在南京嗎???
誇大劉整的功能??? 這更好笑!!!!
世祖本紀:
"阿朮與劉整言:「圍守襄陽,必當以教水軍、造戰艦為先務。」詔許之。
教水軍七萬餘人,造戰艦五千艘。"
"劉整請教練水軍五六萬及於興元金、洋州、汴梁等處造船二千艘,從之"
劉整列傳:
"且與阿朮計曰:「我精兵突騎,所當者破,惟水戰不如宋耳。奪彼所長,
造戰艦,習水軍,則事濟矣。」乘驛以聞,制可。既還,造船五千艘,
日練水軍,雖雨不能出,亦畫地為船而習之,得練卒七萬。"
"十一月,詔統水軍四萬戶。"
"整入朝,奏曰:「襄陽破,則臨安搖矣。若將所練水軍,乘勝長驅,
長江必皆非宋所有。」
劉整就是蒙古水軍的核心人物,你跟我說誇大????
我看你是跟對岸環球時報的"胡編"結拜了是吧??? 呵呵
: : 4.清朝渡長江時:
: : 拜託啊,南明亂成一鍋粥,最好擋得住清軍渡江。
: : 南宋初期、南明初期這種亂成一鍋粥的,根本一擊即潰,有沒有蜀地哪有差!!!
: : 中國歷史唯一最不可思議最輕鬆的渡江戰役是哪一場你知道嗎???
: : 對!!!! 就是你偶像老蔣被毛澤東的百萬雄師過大江!!!!!!
: : 史上最弱呀!!!!!!! 弱到渡江後兩三天就占領南京!!!!!!
: : 弱到真的是特例中的特例!!!!!!!!
: 所以你也知道根本關鍵是雙方強弱,根本不是有沒有「蜀地」嘛,那你到底再吹
: 什麼「蜀地威脅論」?
: 這才真是自打臉的極致,一直吹噓有蜀地對江東政權威脅多大,結果真正原因根本
: 是雙方強弱的差異而不是一個「蜀地」的得失。
荒謬至極的言論,那照你這邏輯,什麼守江必守淮也不重要啊
反正我實力強,從哪打都行。
鴉片戰爭英軍哪裡都沒佔,直接開戰艦來就打爆你,
所以守江必守淮跟蜀地都不重要???
這真的是跟你的"反正都會死,現在幹嘛還活著"的謬論相呼應啊!!!
笑死xd
: 你hgt這就是錯誤歸因還沾沾自喜,無知不可恥,無知還自以為是那就真可恥。
: 至於老蔣史上最弱,你倒是在徐蚌丟光野戰主力+被開開圖開光的情況下打贏給我看
: ?要做不到你有什麼資格笑人?就因為你無恥?XD
徐蚌丟光野戰主力+被開圖看光---> 這干我屁事?? 怪我囉???
被開圖看光?? 你怎開不了共黨的圖???
這完全是尿不準怪馬桶歪的謬論!!!!
還無恥哩!!!! 齁齁!
說你歇斯底里還不認??? 這不就來了嗎!!!
: : 5.這叫見樹不見林,也只有hgt這種貨色才會沾沾自喜,以為有蜀地就必勝,
: : 殊不知史上就多處例子可以打他的臉
: : 拜託,請把上面這句話的hgt換成你Hartmann好嗎???
: : 現在由你嘴巴講出我名號,我覺得挺噁心XD
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公貴而不有其位,難而克任其責,躍馬挺槊,陷陣深入,故士卒感服,爭出死力,
南征北討,四十年間,大小百五十戰,未嘗敗衄,其追降生擒者,皆釋而不問,
可謂智信仁勇,四者兼備,與孫武合云,況三世繩武,為國虎臣,身都將相,功名
自終,越古無輩。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.84.139 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1600624862.A.139.html
※ 編輯: hgt (123.241.84.139 臺灣), 09/21/2020 02:12:50
※ 編輯: hgt (59.102.245.217 臺灣), 09/21/2020 18:31:28
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