→ bilice: 劉循張任守了雒縣一年。諸葛瞻連守都不守選擇野戰，不謹慎 11/23 14:13
→ bilice: 謹慎的話應該守雒縣大城，催促後主調援軍，含現有的南中軍11/23 14:15
鑽一下牛角尖QQ..情況還是有差，劉循是已知劉備會攻，而有所準備
調動物資人力，來個長期抗戰
諸葛瞻則必須在無預警下，果斷下決定，沒時間籌措守城所需
前面版友分析過了，當時成都正規軍所剩無幾，我猜諸葛瞻應是覺得不足以打持久戰吧
加上很可能先被喻知，朝野出現棄城而逃的論調，此時出戰，我是覺得最起碼
能拖住敵軍多少算多少，這種為阿斗爭取遷都的感覺，有點像斷後
然而選擇據險拖住鄧艾，並非萬無一失，因為敵方不是沒機會繞過險要，而直襲成都
屆時萬一魏國援軍恰好到來，變得更有本錢一面堵住諸葛瞻，一面圍成都城
當然啦，諸葛瞻暫時指望蜀國援軍，都是謹慎保守啊
不謹慎的話，在各項情況來得突然且模糊下，貿然往前據險，變數不算小？
→ bilice: 劉禪先是在被攻前輕視情報，被攻後悠哉悠哉。被滅亡佔一半11/23 14:16
→ bilice: 責任。姜維必須佔一半責任。很喜歡他。但姜維越晚期越自私11/23 14:17
四相撐到最後的費禕，突然遇刺，多少有影響，董允都知道要提防黃皓
費禕豈會沒警覺，但接班人還沒培養好就出事..
→ bellas: 我還是覺得關門放牛比較好XD11/23 14:20
→ bellas: 其實也要考慮一下在那鬼地方突然冒出一隻軍隊 真的是有點11/23 14:23
→ bellas: 情急11/23 14:24
沙場老將犯錯猶不可原，偏偏看史料的成都那時候，也沒幾個有足夠實戰經驗的
→ bellas: 鄧艾爬山爬死不少人 他的軍隊就這樣跟著他努力爬 也只能11/23 14:30
→ bellas: 說 他真的是個名將 他自己出意外都可能11/23 14:31
→ bellas: 要是韓信沒用過背水 現在可能平常會說背山ㄧ戰了XD 諸葛亮11/23 14:35
→ bellas: 的兵法主要是他北伐時要用的方式 不能完全照用11/23 14:35
理論自然需要實務來調整，可惜阿瞻被趕鴨子上架XD
→ bellas: 馬夠並不代表騎兵的數量啊11/23 14:42
晉書載諸葛瞻"不據束馬之險" 可能暗喻其騎兵比重並不小？
確實益州要翻山越嶺對外攻伐，難如登天，不過其實益州本身也歷經了多次內戰
畢竟騎兵理應不會被姜維等人帶去北伐，而保留在益州本土？
→ bellas: 總之怪陳壽 家裏缺水嗎11/23 14:44
→ boman: 蜀馬矮小只能用於運輸，並非騎兵座騎。從諸葛瞻在绵竹的列11/23 20:59
《資暇集》："成都府出小駟，以其便於難路，號為蜀馬"
便於運輸的話，那也不必搞木牛流馬了XD..誰說難路只有駝獸一個選項
明明還有難路上作戰的功能
證據見於〈李恢傳〉："恢身往撲討，鉏盡惡類，
徙其豪帥于成都，賦出叟、濮耕牛戰馬金銀犀革，充繼軍資，于時費用不乏"
諸葛瞻時代的蜀馬，並沒有純巴蜀之地的，麻煩別忘記南中ok？
→ boman: 陣迎敵來說，應是在絕望下出師，只為一死就義，當時應是大11/23 20:59
→ boman: 勢而去，已無力回天，不要光看正史覺得還有希望，現實當時11/23 20:59
→ boman: 姜維當早已棄劍閣，大量魏軍向成都進發。張任可守雒城經年11/23 21:00
→ boman: 是成都兵力充足，没有後顧之憂。11/23 21:00
推 jack0123nj: 姜維棄劍閣是哪裡的史料？11/23 21:59
→ jack0123nj: 棄劍閣是劉禪下詔投降的事了吧11/23 22:00
推 jack0123nj: 更正：姜維棄劍閣是在聽聞諸葛瞻兵敗之後11/23 22:07
→ jack0123nj: 與劉禪投降無關11/23 22:08
→ jack0123nj: 所以上面說棄劍閣在諸葛瞻兵敗之前 是否有根據？11/23 22:09
〈姜維傳〉已經很清楚列出順序了："(姜)維、化亦舍陰平而退，適與(張)翼、
(董)厥合，皆退保劒閣以拒(鍾)會...維不荅書，列營守險。會不能克...
而鄧艾自陰平由景谷道傍入，遂破諸葛瞻於緜竹。後主請降於艾，艾前據成都。
維等初聞瞻破，或聞後主欲固守成都，或聞欲南入建寧，於是引軍由廣漢、
郪道以審虛實"
他的"根據"，來自他對黑姜維的熱忱
推 uinea: 上一個在街亭上山的..11/24 09:02
〈鄧艾傳〉寫姜維"果向祁山，聞(鄧)艾已有備，乃回從董亭趣南安，
艾據武城山以相持。維與艾爭險，不克，其夜，渡渭東行，緣山趣上邽，
艾與戰於段谷，大破之"
連姜維同鄧艾"爭險"都爭不過了，諸葛瞻有必要為了證明自己不下姜維
而在敵軍情況不明朗之下，冒險趨前據險？
→ s386644187: 這麼看這仗其實和後燕襲平城很像? 11/24 20:41
→ s386644187: 「陳留公元虔先鎮平城，時徵兵未集，虔率麾下邀擊， 11/24 20:41
→ s386644187: 失利死之。」11/24 20:42
確實多項情況都一樣，感謝分享案例！
→ s386644187: 區別就後燕軍就算失敗，也可以走正常的路撤退 11/25 10:33
推 bellas: 這個蜀馬 現在無聊去查看看 蜀馬的來源主要是哪來的 因爲11/25 12:37
→ bellas: 有個在天水長大的姜維官這麼大 要北伐也是他 馬夠不夠他11/25 12:38
→ bellas: 應該很關心11/25 12:38
→ bellas: 就茶馬古道那條經商路線 馬夠是指甚麼 夠載貨去賣嗎11/25 12:43
馬夠是指在四川盆地以內，當戰馬打仗用，但蜀馬不見得同時見長於
翻山越嶺至關中 or 輸送物資
→ bellas: 清朝從西藏那的馬有看到的記錄約10000萬匹 唐之前 這裏的11/25 13:03
→ bellas: 貿易不知往哪查11/25 13:03
→ bellas: 總之 古代中國的馬 ㄧ般都矮小點 身高大概抓一下 宋朝軍11/25 13:37
→ bellas: 馬標準133cm一149cm 算150cm好了 劉備身高約173cm 馬頭頂11/25 13:37
→ bellas: 約到他肩膀 在三國 馬鞍不確定有沒有用的年代 要騎馬上馬11/25 13:37
→ bellas: 其實跳一下就腳直接跨上去了11/25 13:37
網路上搜尋"天馬與駱駝 中國考古 pdf"，裡頭有漢代馬鞍的圖
→ bellas: 那有人像諸葛亮 高的 騎在馬上腳是放下來應該都超過馬肚子11/25 13:39
→ bellas: 那年代高大的人 可能打仗直接雙腳夾著馬肚子11/25 13:40
→ bellas: 所以裨肉之嘆是指劉備沒常騎馬打仗 打腿要夾馬的肌肉暫時11/25 13:43
→ bellas: 消了不少？11/25 13:43
劉備傳說他"常身不離鞍，髀肉皆消。今不復騎.."，所以應該已經在用馬鞍了
→ bellas: 沒騎過馬 請騎過的人講解 純想像 11/25 13:44
→ bellas: 不管從西藏還是西涼 馬都是較小隻的 11/25 13:45
→ bellas: 剛上面打錯 清約一萬匹11/25 13:46
※ 編輯: Houei (101.10.14.221 臺灣), 12/07/2020 15:25:37