→ boman: 節是代表皇帝的信物,名義上是皇帝给予,並非曹操所給,當11/23 20:37
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→ boman: 自封或策封也好,有國就可以發符節,曹操213年為魏公,有11/24 00:40
→ boman: 自己的封國小朝庭,授予封國臣下節應合資格。可以肯定曹操11/24 00:40
→ boman: 授與張遼等不可能是漢節,則只有你查到的資料有錯,或你理11/24 00:41
→ boman: 解出錯。11/24 00:41
先來看曹操何時當了魏公,〈武帝紀〉:"(213年)五月丙申,
天子使御史大夫郗慮持節策命公為魏公",意謂在此之前,是以丞相的身分給予假節
首先張遼,〈張遼傳〉:"遼曰:「此所謂一與一...」遂進到山下安營,攻之,
斬(陳)蘭、成首,盡虜其衆。太祖論諸將功,曰:「...以取蘭、成,
盪寇(指張遼)功也。」增邑,假節"
那麼張遼啥時斬陳蘭咧?《資治通鑑》:
"(209年12月)廬江人陳蘭、梅成據灊、六叛,操遣蕩寇將軍張遼討斬之;
因使遼與樂進、李典等將七千餘人屯合肥",顯然張遼假節時間在209年
樂進的情況,〈樂進傳〉:"後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之,
南郡諸縣山谷蠻夷詣進降。又討劉備臨沮長杜普...後從征孫權,假進節。太祖還,
留進與張遼、李典屯合肥",可知樂進在赤壁前,即已假節
再來臧霸,〈臧霸傳〉:"霸從討孫權於濡須口,與張遼為前鋒...明日果有令,
遼至,以語太祖。太祖善之,拜揚威將軍,假節"
按〈武帝紀〉可知,曹操征討孫權於濡須口的時間:
"(212年)冬十月,公征孫權。十八(213)年春正月,進軍濡須口,攻破權江西營,
獲權都督公孫陽,乃引軍還",所以臧霸也是在曹操為魏公前,有了假節
以上,沒有國也可以發假節,請問是誰理解出錯?
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推 AddictoBear: 節應該都是天子的名義給的吧?11/25 14:11
我想表達的是,既然劉備的漢中王沒天子冊封,仍照給關羽假節鉞
則丞相曹操都給假節了,同為三公等級的大司馬劉備,理論上也可以照給
→ boman: 這最大的問題是你分不清節是代表何人,除了曹操可以借用劉 11/25 18:55
→ boman: 協名義發節,三國時代没有地方官敢冒用漢節。劉備授的是漢11/25 18:55
→ boman: 中王的節而非漢節。但曹操根本不可能會授漢節給張遼等一眾11/25 18:56
→ boman: 武將。曹操為魏公從史料看在213年不假,因此你例子的幾位 11/25 18:56
→ boman: 都不可早於213年假節。曹操四越巢湖不成,濡須口事當是為魏11/25 18:56
→ boman: 公後發生,樂進從討孫權也當在214年而非赤壁前。11/25 18:56
節代表天子,原來漢中王是天子XD
張遼假節時間在209年,如果樂進留合肥的時間是213年的濡須之戰
那用的字眼不會是"與",而會是"從"了,〈樂進傳〉:
"後從征孫權,假進節。太祖還,留進與張遼、李典屯合肥,增邑五百.."
→ boman: 在漢政府,節是漢節,代表天子,在漢中國的政府,節非漢節12/15 01:32
→ boman: ,是代表漢中王,漢中王的臣子非漢臣,何来持漢節,連漢中12/15 01:32
→ boman: 王自已也没有漢節,手下持漢節,到底誰指揮誰。這道理也適12/15 01:32
→ boman: 用於魏國。12/15 01:32
漢中王的臣子,哪裡不是漢臣?莫忘關羽的漢壽亭侯,可是曹操上表所封的唷
若對《三國志》的關羽假節鉞,此孤證存有疑慮,則《華陽國志》連同老關
更追加張飛、馬超也假節鉞
→ boman: 張遼209年是漢臣,如果當畸假節是漢節,但作為武將,可見12/15 01:56
→ boman: 當時比張遼更尊貴的都没有假節,張遼假節是不可能,夏侯淵12/15 01:56
→ boman: 、曹仁、于禁、樂進、張遼可能都是在214年假節,這是魏節12/15 01:56
→ boman: 而非漢節,張遼是以209年的功績趕上假節隊伍中。另夏侯惇是12/15 01:56
→ boman: 漢伏波將軍因此不見假節,也有可能有持漢節而史料遗漏。 12/15 01:57
假節又不是看尊不尊貴,是看有沒有需要吧,于禁221年才被放回魏國
怎麼220年當時貴為大將軍的夏侯惇,就沒假節鉞咧?
麻煩查一下《魏書張遼傳》,張遼在213年曹操"旣征孫權還,使遼與樂進、
李典等將七千餘人屯合肥",這之前就假節了好嗎
→ boman: 當關羽成為漢中王的前將軍時,是否還保留漢壽亭侯這爵位?作 12/15 23:39
→ boman: 為漢中王的臣子應退還漢爵,轉封到漢中國。 12/15 23:40
退還漢爵,那劉備怎不再封關羽其他爵位?丟荊州前,老關又沒犯啥大錯
即便劉備認定老關有錯,史料就該明講什麼理由導致不給封爵
而非無緣無故允許他退漢爵,要知道劉備可是打著漢室的旗號
如果因為孫權欲結親於老關,結果被發卡,但大怒的可是孫權,劉備並沒有怒
其次你要關羽轉封到漢中國,去為曹操效力?這像一個資深版友會有的觀念?
→ boman: 屬於尊貴等級自最有需要持節,夏侯惇為甚没有提是否持甚麼12/15 23:54
→ boman: 符節,是史料缺或有其他原因是不清楚,但史料204年破鄴城12/15 23:54
→ boman: 後遷伏波將軍已得以便宜從事,不拘科制,這相等於假節的權 12/15 23:54
→ boman: 限。12/15 23:54
我講假節鉞,你在講假節
便宜從事就可以隨意殺節將嗎
再敢問你這句:"當時比張遼更尊貴的都沒有假節",夏侯惇不拘科制,還不夠尊貴喔
→ boman: 史料的次序未必是順序,出現不符科制的記事,值得懷疑史料12/15 23:57
→ boman: 有問题。12/15 23:57
說明一下,為何我推定在曹操213、214年2度征孫權中,樂進從征的是213年那次,首先是
〈武帝紀〉:
"(214年)秋七月,公征孫權...冬十月,屠枹罕,斬建,涼州平。公自合肥還"
這當中穿插了一段《九州春秋》的,曹操"軍遂無功"之舉,而沒交代戰鬥過程
對照"(212年)冬十月,公征孫權。十八(213)年春正月,進軍濡須口,攻破權江西營,獲
權都督公孫陽,乃引軍還"
再參考〈吳主傳〉僅有:"十八(213)年正月,曹公攻濡須,權與相拒月餘。
曹公望權軍,歎其齊肅,乃退"
而未見曹操214年征孫權的記錄,如此大動作征伐,孫權本傳竟沒有隻字片語?
如果說吳軍打敗仗,還可以用隱惡揚善的理由蓋過,問題這仗魏贏吳輸的話
曹操本傳怎可能不記上一筆?
所以顯然事實就是,兩軍根本沒交手到,則自然〈樂進傳〉寫的"後從征孫權,
假進節。太祖還,留進與張遼、李典屯合肥",所從的不會是214年那次
若曹操連樂進都找來了,理應沒有去虛晃一下就回師的必要
更甚者,曹操"還"之前,也沒講明從哪兒還,未必就是214年的"自合肥還"
我知道你會想拗曹操"留(樂)進與張遼、李典屯合肥",所以自合肥原地留樂進下來
但不好意思,〈張遼傳〉說到:"太祖旣征孫權還,使(張)遼與樂進、
李典等將七千餘人屯合肥",就不是用"留",而用"使"了
因此沒有非得是自合肥還,一種選項而已,不無可能是在回程路上
順路指使樂進、張遼,去和被留的李典會合啊
然後另個重點在"旣",假設214年沒實際幹上,那麼如此字眼,指向213年時的征孫權
會比較合理些
此外像〈臧霸傳〉就告訴我們征討孫權,有很多時間的候選點:
"從討孫權,先登,再入巢湖,攻居巢,破之。(209年)張遼之討陳蘭.."
最後要懷疑OK,想推翻史料前,建議還是自己先想想,提出的論點夠不夠有說服力
※ 編輯: Houei (49.216.135.94 臺灣), 12/16/2020 07:43:24