推 thinboy543: 重點在呂蒙很快就掛了，陸遜幾乎無作為，才讓取荊州12/28 20:36
→ thinboy543: 變得沒有戰略深度12/28 20:36
推 allen325s: 說不定呂蒙可以好好利用荊州 可惜太早葛屁
阿....荊州的戰略深度只有對益州對揚洲有效果
但是這點在劉備兵敗夷陵雙方重修舊好後就沒有任何效用.
如果是要講戰略深度 對孫氏集團而言江北才是他們的戰略深度
自曹操赤壁之戰兵敗以後 曹魏對孫氏集團的攻勢幾乎是以江北為起點
例如三次濡須口之戰都是從江北越長江
不就證明了江北比荊州更為重要嗎?
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推 Houei: 最後荊州的縱深 變成用來搞橫江鐵鍊(假設晉書所載可信) 12/29 00:28
推 TWN56ers: 呂蒙是四大都督裡最會進攻的了 若呂蒙未死 說不定率荊 12/29 00:51
→ TWN56ers: 襄之師以向宛洛都有可能 12/29 00:51
推 TWN56ers: 荊州給劉備打到襄樊就已經有補給跟戰線太長的問題 兵也 12/29 00:55
→ TWN56ers: 不太夠分配 12/29 00:55
→ TWN56ers: 若給呂蒙則比較不會有這些問題 12/29 00:56
→ AlisaRein: 原來給呂蒙打就沒有戰線太長的問題阿？ 12/29 01:01
→ AlisaRein: 事實是 原本被吳軍佔領的襄陽沒多久就被魏軍奪走 12/29 01:02
推 TWN56ers: 東吳當時的資源比較多吧？比較能應付戰線過長的情形 12/29 09:19
→ TWN56ers: 襄陽還回去的時候呂蒙不知道還在不在？ 12/29 09:20
推 BlueGiant: 十萬都白給的咖 還是別要求太多吧 12/29 11:56
推 a22880897: 打不出去才搞背刺 不然何苦當孫十萬 12/29 12:33
推 gigigaga28: 蜀漢資源少，劉備能打下漢中，關羽能威震華夏，東吳資 12/29 13:15
→ gigigaga28: 源多，合肥打不下來，襄陽打不下來，期望能北上宛洛？ 12/29 13:15
→ gigigaga28: 算了吧 12/29 13:15
→ Houei: 《江表傳》講明周瑜"分南岸地以給(劉)備...備以瑜所給地少 12/29 17:22
→ Houei: ，不足以安民，後從(孫)權借荊州數郡" 本來就該還的東西 背 12/29 17:22
→ Houei: 刺也是因為劉備賴著不還 還烙下"須得涼州，當以荊州相與" 12/29 17:22
→ Houei: 的幹話(ry 12/29 17:22
→ Qaaaa: 湘水之盟算是被迫還了啦 畢竟南四郡是劉備自己打的啊 12/29 18:06
→ Qaaaa: 呂蒙是想獨佔荊州 並非單單還當初地就會罷手 12/29 18:07
→ Qaaaa: 不過這個襄陽當初算不算是關羽打下來的 還是後還呂蒙打的? 12/29 18:09
→ Houei: 劉備很多地方都站不住腳 譬如先認同殷觀"贊其(孫吳)伐蜀"( 12/29 19:36
→ Houei: 先主傳) 的意見 之後孫權遣孫瑜率水軍住夏口時 卻又反悔" 12/29 19:36
→ Houei: 不聽軍過"(獻帝春秋) 12/29 19:37
→ Houei: 題外話 劉備回報孫權"新據諸郡，未可與動" 結果劉封用同樣 12/29 19:45
→ Houei: 意思回關羽 算是現世報嗎@@ 12/29 19:45
推 TWN56ers: 孫十萬打戰是出了名不行 那時候呂蒙不知道有指揮權了沒 12/29 19:56
→ TWN56ers: 若給呂蒙主導 未必不能擊敗張遼 12/29 19:57
→ demon5232: 江婊傳 12/29 20:21
→ s386644187: 孫權打仗其實也沒到很差，至少及格 12/29 21:11
推 DerLuna: 孫權那樣叫及格? 他除了打山越以外還可以贏誰... 12/29 23:06
→ DerLuna: 蔣濟、張遼、陳登表示... 12/29 23:08
→ DerLuna: 劉備表示：馬的孫權你怎麼不敢親自上 12/29 23:08
→ s386644187: 翻開歷史，比孫權更慘的比比皆是啊.. 12/29 23:46
→ bilice: 孫權會被笑主要是他的資源和決心不對等。歷次合肥都是例子 12/29 23:49
→ bilice: 每次都是聽到風聲似乎魏援軍要到了就大撤退。才會被笑啊。 12/29 23:50
→ s386644187: 除了山越有破皖城、斬黃祖，濡須口防守也讓曹操幾次 12/29 23:50
→ s386644187: 無法攻克 12/29 23:50
→ bilice: 而且因為愛面子故意殿後撤退表示很勇，然後被魏軍狂刷戰績 12/29 23:50
→ bilice: 蜀漢人口是孫吳一半，拚命求野戰。孫吳2倍蜀漢人口怕野戰 12/29 23:52
→ bilice: 吳國滅亡時人口統計還是減的。走馬樓吳簡和文書可以互證。 12/29 23:54
推 DerLuna: 黃祖那次可是有周瑜和呂蒙... 12/29 23:55
推 s386644187: 然後你提的那三個，張遼就算了，蔣濟根本沒打起來， 12/29 23:58
→ s386644187: 陳登那個「先賢行狀」孫權有兩萬人給他砍也是滿神奇 12/29 23:58
→ s386644187: 指揮是他啊..不然曹操打仗都有五子良將、諸曹夏侯、 12/29 23:59
→ s386644187: 雙荀郭嘉等，戰績還不是算他的 12/29 23:59
→ s386644187: 孫權我覺得他戰術一般而且喜歡浪，將將、治軍方面還 12/30 00:08
→ s386644187: 不錯，說他指揮不強可以，但要說不及格，我覺得黑太 12/30 00:08
→ s386644187: 過 12/30 00:08
→ s386644187: 某個四越巢湖失敗的人妻控，會說生子當如孫仲謀可不 12/30 00:12
→ s386644187: 是單純人妻癖好爆發.. 12/30 00:12
→ s386644187: 雖然屢攻不下，但也幾乎沒有造成大戰損，歷史上多的 12/30 00:17
→ s386644187: 是帶著大軍全部白給的天兵指揮，真的要排遠遠輪不到 12/30 00:17
→ s386644187: 他 12/30 00:18
→ articlebear: 又要吵襲荊州有沒有正當性囉？早吵過不知道幾次了 12/30 00:27
推 ap88994433: 可是最根本的原因不是因為江東大姓部曲為主、各自為戰 12/30 00:39
→ ap88994433: ，進取不足、自保有餘嗎？ 12/30 00:39
→ ap88994433: 曹劉一生轉戰各地，部下銳意進取；至於諸葛亮統御有方 12/30 00:39
→ ap88994433: 、大權獨攬，將兵上下一心，亦可提十萬效死之卒。 12/30 00:39
→ ap88994433: 但孫氏以獨立之姿立根江東，除了孫策草創江東有剿滅劉 12/30 00:39
→ ap88994433: 勳等征服力之外，北伐始終打不上去，最早有陳登、張遼 12/30 00:39
→ ap88994433: ，後有滿寵，甚至張特，其餘征南越、伐劉表、偷荊州等 12/30 00:39
→ ap88994433: 終究不出吳越範疇，與其說這是孫家的擴張，我覺得更多 12/30 00:39
→ ap88994433: 是大族的擴張，畢竟南方打下來，私自好處理；北方打下 12/30 00:39
→ ap88994433: 來，那就是率土之濱，且四戰之地了。 12/30 00:40
→ Houei: 江東也是有一堆北方避難來的 這些人進取心未必不足啊@@ 12/30 00:47
→ Houei: 然後論四戰之地 荊州不遑多讓？ 12/30 00:48
推 ap88994433: 前期當然有韓當、程普、潘璋等北方人有進取之心，但安 12/30 01:02
→ ap88994433: 頓下來後受到南方環境影響，二代可就難說了，比如你看 12/30 01:02
→ ap88994433: 韓綜到北方就變得多有進取之心呀。 12/30 01:02
→ ap88994433: 至於四戰之地可能有點比喻失當，我的意思是一旦孫吳跨 12/30 01:02
→ ap88994433: 過江北，廣袤平原四處可擊其孤懸，就像呂蒙說的：「我 12/30 01:02
→ ap88994433: 能拿徐州（？），但我守不住。」 12/30 01:03
→ ap88994433: 荊州雖然也是兵家必爭之地，但只要扼守幾個咽喉渡口， 12/30 01:03
→ ap88994433: 且蜀吳同盟，自保就十拿九穩了。 12/30 01:03
→ Houei: 官二代像諸葛恪 他爸也從北方下來的 進取心非常明顯 12/30 01:08
→ Houei: 當然孫吳蠻多官2代 斷層很大是事實啦 12/30 01:11
→ Houei: 呂蒙擔心守徐州的時候 那位合肥殺人魔還健在orz 12/30 01:14
推 ap88994433: 諸葛恪應該是比較特別的例子，隔壁有個銳意進取的叔叔 12/30 01:52
→ ap88994433: 當做例子，而他本人「才氣幹略，邦人所稱」又「驕且吝 12/30 01:52
→ ap88994433: 」，但他爹卻覺得其「將大赤吾族，非保家之主也」，這 12/30 01:52
→ ap88994433: 樣的個性加上那樣的刺激，又有東興大捷的推波助瀾，是 12/30 01:52
→ ap88994433: 個有志氣有野心的人都會奮勇向前了，無關乎南北方人。 12/30 01:53
→ Houei: 淮泗集團有北伐進取心的 還有朱然；江東4姓之1的官2代-朱異 12/30 03:10
→ Houei: 繼承其父的志氣野心；就連張昭一開始都打過匡琦 12/30 03:15
→ Houei: 當同自北方來的呂蒙 轉移進取心到荊州時 沒看到張昭反對 12/30 03:19
→ Houei: 且呂蒙並不認為蜀吳同盟十拿九穩："(關)羽驍雄，有并兼心， 12/30 03:28
→ Houei: 且居國上流，其勢難久...且羽君臣，矜其詐力，所在反覆" 12/30 03:29
→ newversion: 羊祜表示: 12/30 11:17
推 rainight1218: 太扯了啦，呂蒙那個咖給他在多活也沒用，只要是打 12/30 12:39
→ rainight1218: 陸上戰，東吳除了背刺外有哪個漂亮的戰績可以說嘴 12/30 12:39
→ rainight1218: 的@@ 12/30 12:39
→ F04E: 江表傳東吳立場強烈, 刻意強化劉備之無能與貪婪. 12/30 15:39
→ s386644187: 其實東吳對魏的大勝仗除了赤壁都是陸戰...只是多是主 12/30 15:43
→ s386644187: 場防守反擊 12/30 15:43
推 o07608: 江表傳和魏略不就同等級的東西，講本國以外的看看就好._. 12/30 18:34
→ Houei: 不曉得所謂本國是指？關係到孫吳 不算本國？ 12/30 19:23
→ Houei: 呂蒙說劉備關羽君臣反覆 難道不可能跟江表傳講的一樣？ 12/30 19:25
→ Houei: 江東集團屢次北伐的還有全琮 然後張昭子張休 4姓之1的官2代 12/30 19:36
→ Houei: 顧譚顧承都跟著北伐 當然不能說北伐1次就斷定有進取心 只 12/30 19:36
→ Houei: 不過跟朱異一樣後來亡於內鬥QQ..沒機會證明 12/30 19:36
→ AlisaRein: 江表傳：江東以外的都在婊 魏略：魏以外都（略） 12/30 21:17
→ Houei: 不會婊劉備的《蜀書》 隻字未提南郡逼退曹仁的過程 & 戰果 12/30 23:40
→ Houei: 足見南郡是周瑜打下來的 那麼誰借土地給誰 應無異議？ 12/30 23:40
→ Houei: 確實《魏書李通傳》 有劉備圍江陵的記載 但不妨想想曹操把 12/31 00:02
→ Houei: 赤壁之敗推給疾病而燒船自退 其對周瑜立場可想而知 則分奪 12/31 00:02
→ Houei: 南郡之功給 絕北道還失敗的劉備 一點也不意外 12/31 00:03
→ AlisaRein: 蜀書誰不知道事跡要入蜀後才算完整（攤手） 12/31 00:21
→ AlisaRein: 南郡公安是借來的，所以包括荊南四郡都是孫權的是吧？ 12/31 00:22
→ AlisaRein: 是當借錢還要有利息是吧？ 12/31 00:23
推 jeff235711: 零陵先賢傳：嘻嘻 12/31 00:51
→ Houei: 1.蜀書多的是 入蜀後的裴注 比陳壽寫的還多的個傳 12/31 01:53
→ Houei: 2.〈魯肅傳〉:"後(劉)備詣京見(孫)權，求都督荊州，惟(魯) 12/31 02:08
→ Houei: 肅勸權借之，共拒曹公" 劉備在拿了荊南後 因符合都督荊州 12/31 02:08
→ Houei: 的條件 而被推為荊州牧 自然要還就還全部荊州 12/31 02:08
→ articlebear: 真的又開始吵荊州所有權喔 XD 12/31 02:49
→ AlisaRein: 因為官位所以全還，大概天下只有你這種解釋方式 12/31 03:04
→ AlisaRein: 孫權真爽，不用出力就把荊南變成他的。按照某人的解釋 12/31 03:06
→ AlisaRein: 方式了話虧的都算劉備爽得都算孫權 12/31 03:06
→ articlebear: 我也覺得這種還法根本是地下錢莊吧 XDD 12/31 03:41
推 Houei: 跟godivan意見不同 就跟全天下不同 好偉大XD 12/31 03:47
→ Houei: 還很擅長曲解我的話呢 都打下荊南了 還虧啥 自己幻想？ 12/31 03:48
→ Houei: 武帝紀："(213年)進軍濡須口，攻破(孫)權江西營，獲權都督 12/31 03:59
→ Houei: 公孫陽，乃引軍還" 只在江西就打住 哪裡越長江了？ 12/31 03:59
→ Houei: 荊州縱深在吳蜀"重修舊好後就沒有任何效用" 馬後砲誰都會 12/31 04:33
