→ AlisaRein: 南郡公安是借來的，所以包括荊南四郡都是孫權的是吧？12/31 00:22
荊南四郡至少有部份是孫權的，若非孫權放給劉備南征，四郡未必能到手
而劉備後來連一滴地都不肯還，請看以下分析
首先由《通鑑》知周瑜於210年12月卒於巴丘時："時年三十六。(孫)權素服舉哀，
感慟左右。喪當還吳...後著令曰：「故將軍周瑜、程普，其有人客，皆不得問。」"
對照〈程普傳〉：
"周瑜卒，代領南郡太守。(孫)權分荊州與劉備，普復還領江夏...普殺叛者數百人，
皆使投火，即日病癘，百餘日卒"，知程普亡於211年
以及〈孫皎傳〉：
"遷都護征虜將軍，代程普督夏口。黃蓋及兄瑜卒，又并其軍。賜沙羨、雲杜、
南新市、竟陵為奉邑"
又程普領江夏太守時，所治即為沙羨，這告訴我們孫皎最快在211年被賜沙羨
亦即黃蓋最快211年GG，重點來了：劉備南征4郡時，黃蓋還健在
〈孫皎傳〉後面有跟甘寧的紛爭，孫權對皎說"自吾與北方為敵，中間十年.."
有可能指《江表傳》的"曹公新破袁紹，兵威日盛，建安七(202)年
下書責(孫)權質任子"
然後被孫權回絕，故稱與北方為敵
這亦符合《建康實錄》寫甘寧卒於215年冬天
有了這前提，來看〈黃蓋傳〉：
"拜武鋒中郎將。武陵蠻夷反亂，攻守城邑，乃以蓋領太守。時郡兵才五百人...
後長沙益陽縣為山賊所攻，蓋又平討"
黃蓋不可能依〈先主傳〉裡，劉備打下武陵後，才去平武陵的亂
這意謂孫權曾一度佔有武陵！〈諸葛亮傳〉可為旁證：
"曹公敗于赤壁，引軍歸鄴。先主遂收江南，以亮為軍師中郎將，使督零陵、桂陽、
長沙三郡，調其賦稅，以充軍實"，注意這段沒有武陵
至於金旋不無可能在下面會講到的，黃蓋順利離開後，被孫權給任命的
個人認為不會是曹操，因為〈劉巴傳〉僅僅提到"曹公征荊州。先主奔江南，
荊、楚羣士從之如雲，而巴北詣曹公。曹公辟為掾，使招納長沙、零陵、桂陽"
名單裡同樣沒有，有功於幫百姓平亂，理論上會挺孫家的武陵@@
最後是〈吳主傳〉：
"十五(210)年，分豫章為鄱陽郡；分長沙為漢昌郡，以魯肅為太守，屯陸口"
既然能分長沙，表示孫權至少佔有含益陽在內的部份長沙
此時如果武陵沒有和益陽相鄰，那麼黃蓋勢必得先打敗韓玄，以清出一條道路
偏偏〈黃蓋傳〉沒有這段，所以武陵應該有和益陽連接到
有人會質疑，可以是黃蓋打不贏韓玄，才又被劉備接收韓玄啊
抱此疑慮者請看〈先主傳〉描述南征四郡時，"武陵太守金旋、長沙太守韓玄、
桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降"
還有《韓玄墓記》說韓玄：寬厚愛人，玄與三郡俱降，兵不血刃，百姓安堵，
可謂知順逆之理，有安全之德
韓玄降黃蓋，就違反降劉備的歷史之壁，足見黃蓋乃無交戰之下的，從武陵移至益陽
這代表劉備想南征4郡，起碼得向孫權借道，而行軍運輸並非瞬間移動
因此結論出來了：孫權肯定有借荊州南部某些區塊給劉備！
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→ transformer8: 湘水之盟是...?12/31 07:57
→ demon5232: 你乾脆說當初如果聽關羽的直接掛掉曹操，曹操就不能統 12/31 09:47
→ demon5232: 一華北算了12/31 09:47
左轉DH版？
推 ggxxsheep: 人家拿史料記載討論，樓上至少也該根據這些資料提觀點12/31 09:58
確實史料很多有質疑空間，這也是比答案很死的自然科學，值得玩味之處
→ demon5232: 一般人看到都知道我是在講許田圍獵吧= =12/31 10:12
→ demon5232: 他的問題從來不在史料，我也認同他很會找一些怪資料12/31 10:12
→ demon5232: 他的問題在邏輯，現在除了boman應該沒人願意跟他討論了12/31 10:13
→ demon5232: 我太激動了，我很抱歉。我也不打算參與後續的討論12/31 10:46
我承認我表達能力有待加強，對大家的疑慮，我會盡量再講的詳細一點
推 transformer8: 同氣連枝啊12/31 12:58
→ AlisaRein: 黃蓋是不是孫權的黃蓋還有問題 你確定要用這個?12/31 19:05
抱歉我第一時間沒看懂，你想說的是南海黃蓋吧，〈呂岱傳〉：
"黃龍三 (231)年，以南土清定，召岱還屯長沙漚口"
〈薛綜傳〉："呂岱從交州召出，綜懼繼岱者非其人，上疏曰：「..及臣所見，南海黃蓋
為日南太守，下車以供設不豐，檛殺主簿，仍見驅逐。九真太守儋萌..」"
此南海黃蓋直到231年還活著，自然不會是〈孫皎傳〉裡，在219年孫皎領便當之前
就先一步GG的那個黃蓋
→ AlisaRein: 孫權要的是"全部荊州" 你一直拿部分地來論述是?12/31 19:06
〈魯肅傳〉表明沒有要全部荊州喔：
"(劉)備旣定益州，(孫)權求長沙、零、桂，備不承旨，權遣呂蒙率衆進取。備聞，自還
公安，遣(關)羽爭三郡...
(魯)肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已
得益州，旣無奉還之意，但求三郡，又不從命。」"
→ AlisaRein: "有借荊州南部某些區塊"＋南郡公安=全荊州?12/31 19:07
→ AlisaRein: 這跟我之前講的有啥不一樣阿?12/31 19:07
感謝質疑，很有道理
1.假設武陵＋江陵(宜都？)還給孫權，則縱然劉備保有零陵、桂陽，也有點像飛地
難以和益州聯繫
2.派左右手趙雲去管桂陽，感覺就不打算留在那邊很久
3.當然益州可經由蒼梧通往零陵、桂陽，不過既然版友認為《江表傳》婊劉備
那麼劉備和蒼梧太守吳巨關係不差一事，可信度有待商榷？
→ articlebear: 就算這裡的論述都是對的 也不等於打下來的孫權就有分12/31 23:19
→ articlebear: 不然乾脆說曹操當初沒殺劉備所以他的曹操都有分算了12/31 23:20
問題曹操沒借劉備地啊，陳壽的〈魯肅傳〉、〈呂蒙傳〉，都清楚提到借
→ articlebear: 借多少還多少這種沒有標準 你的標準倒滿像地下錢莊的01/01 00:16
→ articlebear: 更何況明明是互利合作 卻被說成當方面給好處01/01 00:17
給南郡公安武陵，要回長沙零陵桂陽，這樣還是有互利到吧..史料在上面自己爬
→ articlebear: 而且一樓就提了 後來湘水之盟也再談過了 什麼叫一滴01/01 00:19
→ articlebear: 地都不肯還？01/01 00:19
湘水之盟是在孫權跟劉備討地遭拒之後，才締結的，你要不要去查一下順序
推 lucifer666: 只有流氓會這樣討債01/01 01:18
亂世無情又現實，仁義道德只是口號、理想，硬實力方為王道
孫權：那我借地給外人，豈不形同我自打臉？
魯肅：多操之敵，懂？
孫權：給他南郡公安武陵還不夠嗎？
魯肅：所以僅要回長沙零陵桂陽，並沒有讓關羽管區變成飛地呀
→ AlisaRein: 孫權一直要的是全荊州，不然湘水之盟早就更談好荊州怎01/01 08:56
→ AlisaRein: 麼劃分還攻打關羽？01/01 08:56
關羽擒于禁後，"人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米。(孫)權聞之，遂行，先遣蒙在前.."
米吃下去，關羽軍要怎麼吐出來？當然只能殺掉老關啊
→ TheoEpstein: 放高利貸的流氓討債這比喻超貼切XDDDDDD01/01 08:57
借你武陵南郡，索回零陵桂陽+部分長沙，不過多要半個郡而已
高利貸的邏輯？
→ AlisaRein: 你之前的文章是怎麼講劉備講幹話的都忘了？01/01 08:57
1.你要反對版友《江表傳》婊劉備，我無權干涉
2.劉備那次是試探性質居多，而且往投吳巨路途遙遠
荊州軍民未必想甚至能到那麼遠之處，寥寥無幾的兵力
其威脅性顯然不是假設佔有零陵桂陽，可比擬的
→ articlebear: 所以照你的邏輯 湘水之盟談完之後東吳就沒有索取全01/01 10:22
→ articlebear: 荊州的正當性啦01/01 10:22
既然你劉備先反悔不還，那孫權還跟劉備談什麼正當性
→ boman: 討武陵蠻及入益陽平亂的會是南海黄蓋，零陵黃蓋最後應是卒01/01 11:35
→ boman: 於丹陽都尉任上，孫皎接收的部隊都是在丹陽，分屬丹陽太守01/01 11:35
→ boman: 孫瑜及丹陽都尉黃蓋。南海黃蓋的史料亂入零陵黄蓋本傳。01/01 11:35
要翻案南海黃蓋亂入，是要有史料或考古當證據的，敢問出處？
〈孫皎傳〉只寫"又并其(黃蓋)軍"，哪裡提到在丹陽了？
甚至連你自稱的丹陽太守都沒寫到
噓 transformer8: 你邏輯很怪，所以後來的談和結盟都假裝看不到?01/01 13:16
怎麼不說你假裝看不到，關羽擅取湘關米
噓 transformer8: 想補一個你的謬論， 你說仁義道德只是口號，那怎麼01/01 13:25
→ transformer8: 抱歉贅字 先不論該不該還 劉備不還荊州(仁義有虧)01/01 13:26
→ transformer8: 孫權偷襲盟友(亂世誰跟你講武德?)這是雙重標準?01/01 13:27
雙重標準的是關羽，你孫權不能對我動手，我卻可以隨便偷拿你的東西？
→ AlisaRein: 自己罵劉備講幹話現在把話吞下去，真棒！01/01 15:12
→ AlisaRein: 才在上一篇而已自己可以吞下去XDDD01/01 15:13
幹話就不想還啊，是要吞啥？我有說劉備想還？
還有你要不要先拿出，曹操三次打濡須，都越過長江的史料？
→ AlisaRein: 我有說是想還？怎麼自己罵人的東西都忘了？01/01 16:40
是你忘了我說的幹話，指的是劉備得涼州才還荊州，麻煩查一下再來討論
→ AlisaRein: 是誰說孫權只想要部份的？結果自己罵得幹話就不說了是01/01 16:48
→ AlisaRein: 吧！01/01 16:48
我那個是在講劉備拒絕還地前，不是講湘水之盟後
原來孫權想要的長沙零陵桂陽，不叫部分XD
→ AlisaRein: 先主傳：先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金01/01 16:51
→ AlisaRein: 旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。 01/01 16:51
→ AlisaRein: 廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。琦病死，羣下推先主為荊州01/01 16:51
→ AlisaRein: 牧，治公安。權稍畏之01/01 16:51
→ AlisaRein: 按先主傳的說法是荊南四郡皆為劉備方攻下的01/01 16:52
So？你自己說入蜀前史料不完整，現在要翻自己的案？
→ AlisaRein: 你舉黃蓋傳的事績就有不少出入了，所以我才說你確定要01/01 16:54
→ AlisaRein: 拿黃蓋那段事蹟來說孫權有武陵？01/01 16:54
哪裡有出入？別空口無憑
→ AlisaRein: 以目前來論，孫權頂多是擁有長沙跟武陵的部分領土 別 01/01 16:59
→ AlisaRein: 忘了劉備的夏口是莫名其妙變成孫權的！01/01 16:59
→ AlisaRein: 在整個借荊州過程有一個很奇妙的地方那就是原先屬劉備01/01 17:00
→ AlisaRein: /劉琦的江夏（夏口）在這段史事中變成孫權的！01/01 17:00
史料不足，搞不好劉備去見孫權拜託借地給他時，就有約定當條件了？
不然你找孫權向劉備借地的史料？
→ AlisaRein: 前面就有質疑黃蓋史料的出入了。現在是裝瞎看不見嗎？01/01 17:24
說到質疑，那位仁兄的質疑，需要打個大問號，沒證據誰都可以質疑嘛
→ AlisaRein: 我的確有說史料不完整，但荊南四郡在先主傳有記錄不是 01/01 17:25
→ AlisaRein: ？ 01/01 17:25
→ AlisaRein: 你要不要看整個蜀傳前期人物（關張趙魏黃）在劉備入蜀01/01 17:26
→ AlisaRein: 前錄是寥寥無幾？01/01 17:26
→ AlisaRein: 更正，在入蜀前的記錄是寥寥無幾01/01 17:27
我在講裴注跟陳壽本文相比，意思是入蜀後也不見得完整
→ AlisaRein: 但事實上先主傳就明載不是？以魏延來說好了，他的入蜀01/01 18:10
→ AlisaRein: 前的事績就是「數有戰功」01/01 18:10
→ AlisaRein: 你覺得這叫作「完整」？ 01/01 18:10
我說入蜀"後"不見得完整，被你講成入蜀"前"(攤手)
→ AlisaRein: 荊南四郡是劉備方打得是剛好有記錄然後就被你講是「翻01/01 18:11
→ AlisaRein: 自己的案」，呵呵01/01 18:11
不然沒記錄才叫完整？
推 AlisaRein: 我好像不是講你的事情喔?01/01 18:52
前一篇：蜀書誰不知道事跡要入蜀後才算完整（攤手）
這一篇：(入蜀前)荊南四郡是劉備方打的剛好有記錄
前一篇講不完整，這一篇就自己吞下去說"剛好"
推 AlisaRein: 真的呢,剛好有紀錄就被你說是"自己吞下去" 01/01 23:11
→ AlisaRein: 某人484只有二分法阿?01/01 23:11
自己說自己2分法？AlisaRein說godivan？
"蜀書誰不知道事跡要入蜀後才算完整（攤手）"
入蜀之前不就不完整
噓 articlebear: 立場偏得很明顯01/02 01:39
願聞閣下詳述反論
噓 AlisaRein: 蜀書記載不完整不等於先主傳無記載荊南四郡的事情，當01/02 08:15
→ AlisaRein: 然某人要二分法我也不能不理解01/02 08:15
吞下去不敢承認，就像搞錯"越"跟"渡"的差別，也不敢承認一樣
怎麼我一點都不意外
※ 編輯: Houei (49.216.64.240 臺灣), 01/02/2021 22:53:48