→ boman: 零陵的郡治是酃實在錯得離譜，酃屬長沙郡，如果從〈呂蒙傳01/06 07:33
→ boman: 〉得出則連基本都讀錯，吕蒙征零陵途中是經過酃，這只是遇01/06 07:33
→ boman: 到鄧玄之的地點。01/06 07:33
〈呂蒙傳〉："初，(呂)蒙旣定長沙，當之零陵，過酃，載南陽鄧玄之...關羽在南郡，
今至尊身自臨之。近者破樊本屯，救酃，逆為孫規所破"
照你邏輯，屬長沙郡的酃都被呂蒙定了，還需要救？XD
→ boman: 這記載顯示在孫吳來襲時，在關羽下益陽前，荆州部隊有救長01/06 09:22
→ boman: 沙但被打退。失陷後就不能救這想法真的令人無語。01/06 09:22
失陷後會用征、討，還沒失陷才用救，死亡的人可以喊救命，我也是醉了
→ boman: 本傳記錄是呂蒙與鄧玄之的說話，呂蒙講救酃好正常，那會自01/06 13:33
→ boman: 認是被討的一方。而且在戰争進行中，就是劉備方反攻被佔土01/06 13:34
→ boman: 吧怎樣說也只是救援。01/06 13:34
"關羽在南郡，今至尊身自臨之。近者破樊本屯，救酃，逆為孫規所破。此皆目前之事，
君所親見也。彼方首尾倒縣，救死不給，豈有餘力復營此哉？"
你這樣講，立場有通，可惜文意不通
"救"的前後的主詞，都是指關羽，而非呂蒙
當然是因為郝普還沒被攻陷，所以才講關羽救
試想你會對一個已經陷入危機的人，扯其他已經無可挽回的事情？
而且關羽要討呂蒙，何必選酃？長沙郡治又不在那兒
→ boman: 你連〈呂蒙傳〉也讀不通，只有建議你讀白話文版，或進修你01/06 18:41
→ boman: 的中文水平。01/06 18:41
→ boman: 史料就是清楚提及劉備軍有在酃縣出現和被打退，由於只從呂01/06 18:50
→ boman: 蒙與鄧玄之的說話中提及的酃縣戰況，自不能知全面局勢。 01/06 18:50
→ Houei: 呂蒙都"定"了長沙 劉備要"救"酃 然後你說酃在長沙？這邏輯. 01/07 17:30
→ Houei: 再次印證了 說你被打臉時 只會推給史料沒寫 的手法01/07 17:31
→ boman: 問題在你的邏輯，＂定長沙＂不是呂蒙或孫吳說了就是，這不01/08 09:06
→ boman: 是電玩有過關條件，達成就完结。真正的戰爭，一日劉備軍未01/08 09:06
→ boman: 退出，勝負還是未分。劉備軍＂救酃＂被孫規打退是史料明明 01/08 09:06
→ boman: ，還清楚在你自己的引文中。 01/08 09:06
《呂蒙傳》都已經寫郝普"見書，知(劉)備在公安，而(關)羽在益陽，慙恨入地"
這不是劉備軍已經退出零陵，什麼才是劉備軍已經退出零陵
其次我必須承認我沒查《水經注》，就主張酃在湘水以西的錯誤
依《水經注》的敘述順序，一併更新畫在下面：
"(湘水)又東北過泉陵縣西...又東北過重安縣東，又東北過酃縣西.."
又呂蒙為南郡太守後，《江表傳》寫孫權"於公安大會，呂蒙以疾辭...蒙固辭金錢，
(孫)權不許。封爵未下，會蒙疾發，權時在公安，迎置內殿.."
足見南郡太守呂蒙此時已把郡治，給移到公安去了
所以同理劉備任命的零陵太守郝普，為何不可能移郡治到酃？
→ boman: 郝普的反應表明劉備在公安及關羽在益陽代表這戰事還在佶進 01/09 17:52
→ boman: 行中。 01/09 17:53
你沒搞懂，並沒有劉備軍被打退之後，繼續屯在零陵或酃的證據，最多只到益陽
益陽≠酃，更≠劉備光復長沙
→ boman: 〈呂蒙傳〉已看不懂，ㄑ水經注〉還是放棄吧，你更看不明白 01/09 17:57
→ boman: ，先前也有指正你讀錯。看譚圖加ㄑ後漢書 郡國志〉已可以01/09 17:59
→ boman: 避免這類根本錯誤。 01/09 18:00
→ boman: 從南郡移治公安可見你只是順口開河，孫權進駐公安可沒有史01/09 18:14
→ boman: 料稱南郡郡治有移到公安，歷史不是這樣亂讀，更何況不但移01/09 18:14
《讀史方輿記要》引《荊州記》："時(劉)備為左將軍，人稱為左公，故曰公安。
(建安)二十四年，關羽使糜芳守江陵，傅士仁守公安，自率眾攻曹仁於樊。
既而呂蒙來襲，士仁遂降，吳徙南郡治焉，往往以重兵駐守"
→ boman: 治，還要把屬長沙的酃分到零陵，至少拿出史料實證，不是只 01/09 18:14
→ boman: 看到個地名就自己亂腦補。史料讀錯又亂解，與其亂出文不如01/09 18:14
→ boman: 幫幫忙多花時間進修。01/09 18:15
→ boman: 有去理解〈呂蒙傳〉根本不會異想天開到以為零陵郡治在酃。01/09 18:19
嗯嗯！零陵郡治不在酃，原來郝普不是去辦公，而是跑去那兒觀光的是吧
那您老兄怎不拿出史料實證，三國時的酃在長沙，別跟我說後漢書喔
《讀史方輿記要》：
"零陵縣附郭。漢置泉陵縣，屬零陵郡...泉陵城(永州)府北二里。漢縣治此...呂蒙城，
在(永州)府北三里。後漢末，呂蒙收瀟湘，零陵太守郝普為蜀城守，不下，
蒙築城攻之，即此"，簡單示意圖如下
洞庭湖
湘水
臨湘
湘水
湘水
呂蒙城
湘水 酃縣
湘水 泉陵城
湘水
湘水 永州府
泉陵城 & 呂蒙城相隔一里，這距離不會是為攻城而築城的距離，可以搭寨便成
而竊以為築在酃以北，對抵擋可能來自北方而來的劉備主力，較為合理
→ boman: 你自己困在自己無邏輯的定義中，劉備軍不在零陵郡不表示是01/11 07:39
→ boman: 放棄或戰爭結束。01/11 07:39
乾脆說劉備入蜀時，戰爭也還沒結束好了
喔不！是劉備還沒被滅前，戰爭都不算結束( ry
→ boman: 諸葛謹為南郡太守是住公安可不表示呂蒙也是在公安，孫權按01/11 07:48
→ boman: 呂蒙意思派朱然守江陵，可能因此諸葛謹守江安。01/11 07:48
《呂蒙傳》清楚寫孫權在公安照顧生病的呂蒙，難不成還有辦法隔空照顧XD
→ boman: 看你在現在還不知道酃是現在的衡陽，不看〈後漢書〉，你看01/11 08:02
→ boman: 的ㄑ讀史方輿記要〉"衡陽縣附郭。漢承陽、酃二縣地，屬長沙01/11 08:02
→ boman: 國，三國吳析二縣地置臨(火忽）縣，屬衡陽郡"01/11 08:02
不好意思，你那個析二縣，是在"二(257)年春二月甲寅...以長沙東部為湘東郡，西部為
衡陽郡.."(孫亮傳)
我問你的是孫權時代，你給我孫亮時代幹啥，何況那時候的酃，還是劉備的
這種移郡治的行為，當程普的江夏太守治沙羨時，同時間文聘可是另治別處
史料就沒寫治到哪兒
所以郝普治酃，一定非得記上一筆不可？
→ boman: 你已知郝普在泉陵城，泉陵域在明零陵縣，即漢泉陵縣，這地01/11 09:27
→ boman: 距離酃(衡陽）百四十多公里，你書讀錯，地圖也畫錯。01/11 09:28
→ boman: "長沙東部"是甚麼意思，中文也不懂?01/11 09:30
衡陽明明在長沙西部，沒看過有人自曝其短成這樣
比起信口開河，稱無史料載孫吳移南郡郡治到公安
直到被我挖出《讀史方輿記要》，打你臉，真是小巫見大巫了
我已經引讀史方輿記要，府北3里 & 府北2里的差別距離了
結果你要告訴大家，3-2=140？這算術能力..
→ boman: 呂蒙生病，孫權當时在公安，移呂蒙到公安照顧，可沒有當時01/11 09:34
→ boman: 呂蒙是駐在公安。 01/11 09:34
南郡太守不在郡治公安，不然在哪？
連太守在郡治都沒概念，還談什麼歷史
啊我都忘了，在你認知裡，零陵太守郝普，就是個去長沙觀光的傢伙嘛XD
→ boman: 問"長沙東部"是甚麽意思是自用意，你還是答非所問。光看不01/11 22:18
→ boman: 論是長沙東部或西部，孫亮前的酃是屬於長沙郡，至於東部及01/11 22:18
→ boman: 西部在〈孫亮傳〉是沒有提及長沙東部是指長沙東部都尉管轄 01/11 22:18
扯一堆孫亮，都跟孫權時代無關
→ boman: 區，西部是長沙西部都尉管轄區，酃縣所在属長沙東部都尉，01/11 22:18
1.孫亮傳是說以長沙東部為湘東郡，「西部」為衡陽郡
2.《讀史方輿記要》："三國吳析二(包含酃)縣地，置臨(火忽)縣，屬衡陽郡"
這樣你怎麼看出酃屬長沙「東部」都尉的？
→ boman: ㄑ讀史方舆纪要〉＂酃縣城(衡州）府東十二里。漢酃縣故城也01/11 22:19
→ boman: 。三國吳太平二年，分長沙東部都尉置湘東郡，治酃縣＂在三01/11 22:19
→ boman: 國另有衡陽縣在酃縣東，屬長沙西部都尉。01/11 22:19
→ boman: 孫亮前的長沙自已包含孫權年代，南郡郡治乜只是清楚是自諸01/11 22:25
包含孫權又如何？任命郝普、佔有荊南3郡的劉備，肯定遵從孫權的政區劃分？
你要翻案劉備臣屬於孫權，我不反對啦
→ boman: 葛謹開始住公安，你的引文不足證呂蒙時的郡治在公安。01/11 22:25
反正認不清太守待在郡治的事實的你，永遠只在顧左右而言他
郝普都快變成長沙太守了(菸)
→ boman: 〈讀史方輿紀要〉只是講呂蒙城與泉陵城差一里，都在永州，01/11 22:43
→ boman: 但酃縣在衡州，酃縣距離泉陵城幾乎百五公里，而且泉陵城在01/11 22:44
→ boman: 泉陵縣非你說的酃縣。你手上沒有酃在永州的說法，同書清楚01/11 22:44
→ boman: 提到酃在衡州。01/11 22:44
請勿無視劉備"救酃"、與《呂蒙傳》的"「惟」零陵太守郝普城守不降"
亦即《讀史方輿記要》"呂蒙收瀟湘，零陵太守郝普為蜀城守，不下"
它們之間的關聯性，謝謝
當水經注云酃在湘水以東，而讀史方輿記要云酃在湘水以西的衡州時
怎麼會有人認為年代較晚的書，較靠近三國時代咧
→ boman: 三國郡縣基本上沿用漢制，有所改動在史料上都有提及，酃縣01/12 19:56
→ boman: 從〈後漢書〉到ㄑ讀史方舆紀要〉都顯示在長沙郡，直至太平01/12 19:56
→ boman: 二年長沙東部都尉區轉為湘東郡。01/12 19:56
就要你先證明劉備不敢更動孫權的行政區劃，我們再來討論接下去的地理位置
你列出這些年代，怎麼遺漏這串在講的，劉備也佔過長沙、零陵？
→ boman: 劉備可以救任何被佔領的地方，不是只有等待救援的才可以救01/12 20:16
→ boman: ，這是普通常識。因此你自己在鑽牛角尖，救酃不代表是救郝01/12 20:16
被佔領的地用"救"，就好像去救死去的人，前面扯過還要跳針
→ boman: 普，正常人應知酃在長沙郡自不可能是郝普所在，而且從〈讀01/12 20:16
→ boman: 史方輿紀要〉也清楚記載郝普是在泉陵縣城，亦是零領郡治，01/12 20:17
→ boman: 沒有提及酃，連呂蒙所築的呂蒙城也是在泉陵。01/12 20:17
敢問讀史方輿記要哪裡記載郝普、呂蒙城都在泉陵了？
你要不要先把零陵縣的範圍找出來
→ boman: 〈水經注〉及〈讀史方輿紀要〉的記載都没有錯，是你的理解01/12 21:00
→ boman: 力低，以湘水來看，酃縣在湘水東岸，衡州是一個大地方，湘01/12 21:00
→ boman: 水在州中經過，東西兩岸都屬衡州，明衡洲州治在衡陽縣，這01/12 21:00
→ boman: 衡陽縣非在東漢的衡陽縣，如前述是包含承陽及酃縣地，州城 01/12 21:01
三國時代有衡州？請以史料定義
你扯明代用意為何
→ boman: 在湘水以西，因此說是衡州在湘水以西没有錯，如南郡在長江01/12 21:01
→ boman: 北岸，可不代表公安也在北岸。01/12 21:01
拜託！前面我在講湘東郡、衡陽郡，你給我衡州又是哪招
→ boman: 你提出行政區劃有改，自是你舉證，沒有改動的史料而引。01/14 20:49
→ boman: 人死自不能救，城被佔從来不存在不能救，見到"救"就以為是01/14 21:28
→ boman: 救郝普是讀死書，又不看前後文，自己從其他史料亂斷章取義 01/14 21:28
→ boman: 去曲解史料，考證地理位置更一塌胡塗，明明〈讀史方輿紀要 01/14 21:28
→ boman: 〉寫得清清楚楚也可以解錯，郝普守城及呂蒙城都是在泉陵城01/14 21:29
→ boman: 的條目下，常識来說距離泉陵縣城北一里的呂蒙城那有可能不01/14 21:29
→ boman: 屬泉陵，同段更引王隱說泉陵城北百里外的應陽是泉陵之北部01/14 21:30
→ boman: ，事實是好明顯，已經連〈讀史方輿紀要〉有關酃縣亦引用，01/14 21:30
→ boman: 繼續裝傻也没有用。01/14 21:30
→ boman: 明衡州不就是你自己說的，自己拿〈讀史方輿紀要〉來引證，01/14 21:36
→ boman: 發現被自己引用的史料打臉又想反指明代的錯，結果再被打多01/14 21:37
→ boman: 次臉。 01/14 21:37
再偷偷告訴你一個事實，劉備拿走隔壁A郡的縣，來算在B郡，已經不是第一次了
畢竟年代離三國有點遠的史料，只好互相參照，《元和郡縣圖志》：
"後漢建安十三年，魏武帝平荊州，置襄陽郡。自赤壁之敗，魏失江陵.."
再看《宋書州郡三》：
"襄陽公相，魏武帝平荊州，分南郡編以北及南陽之山都立，屬荊州。魚豢云，魏文帝立
。《永初郡國》、何志並有宜城漢舊縣，屬南郡。鄀、上黃縣並別見。領縣三.."
上述兩段主要想表達，襄陽郡在赤壁前就已經設立了
《宋書》又云"臨沮伯相，漢舊縣。《晉太康》、《永守地志》屬襄陽，後度"
原本《後漢書》把臨沮歸於南郡，由此可知後來三國的臨沮，被分去襄陽郡了
而由《馬超傳》可知劉備所佔之襄陽郡版圖，另有一個臨沮：
"超至未一旬而成都潰。以超為平西將軍，督臨沮"
得關羽的襄陽太守至少曾有兩個縣，《關羽傳》：
"曹公引軍退歸。先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、盪寇將軍，駐江北。
先主西定益州.."
重點來了！關羽雖領的是襄陽太守，但他始終以江陵為郡治
這點可從後來留守的南郡太守麋芳來確認，亦即劉備把南郡的江陵縣拔掉
而塞江陵給曹操早先生出來的襄陽郡
至於原來孫家的南郡太守跑哪兒啦？《魯肅傳》：
"令程普領南郡太守。肅初住江陵，後下屯陸口，威恩大行，衆增萬餘人，拜漢昌太守.."
此先例史料也沒明寫，但從各種跡象顯示，你就是無法反駁更動行政區的事實
則為何不能同理撥長沙的酃，給零陵郡？
反倒你要證明行政區沒改，卻又無法推翻當事者呂蒙、郝普等的作為(攤手)
→ demon5232: 就問你幾個問題啦，從漢到晉太康，臨沮歸哪些國家過?01/15 19:10
→ demon5232: 你為什麼會從你的史料直接斷言在劉備持有期間就歸襄陽?01/15 19:10
根據以上我列的史料，曹操設襄陽郡後，臨沮便屬襄陽郡
除非你找出史料提到誰，又把臨沮從襄陽分出來，否則劉備持有期間的臨沮
就是歸襄陽
→ demon5232: 老實說我不太在乎誰對誰錯，因為對於蜀吳的荊州事情我01/15 20:10
→ demon5232: 有定見了，但討論時引用的證據不該像這樣。另外你想讓01/15 20:11
不然像你什麼史料都沒提出，就砲我引用既有證據(史料)不對，才叫應該？
→ demon5232: 某個新論點成立，不是一句不無可能，然後叫反對方證明01/15 20:12
→ demon5232: 不可能，沒辦法證明惡魔不存在不會推得惡魔存在。01/15 20:12
都說"不無可能"了，你拿不出不可能的證據，不就是有可能，我有說一定成立嗎？
如同Lordaeron說的:要別人舉證，你要先舉證
要我舉證一定成立之前，你要先舉證不可能成立
→ boman: 這情况好明顯是裝睡的叫不醒，提出零陵郡治在酃的就需要提01/16 11:26
→ boman: 供證據，舉證做不到就是立論不成立，現時見到的只是因見到01/16 11:27
你也做不到劉備保留酃在長沙的舉證，醒了沒？
→ boman: 劉備軍"救酃"就異想天開腦補酃是零陵郡治，而且是郝普守城01/16 11:27
→ boman: 所在，但所引的〈讀史方輿紀要〉已完全推翻這個立論，郝普01/16 11:27
→ boman: 所守的是泉陵城，泉陵是零陵郡治。01/16 11:27
過獎了，論異想天開，哪比得上您用清代的讀史方輿記要，去推翻三國志呢:P
再舉一個孫權更動漢代行政區的例子，江表傳："周瑜為南郡太守，分南岸地以給(劉)備
。備別立營於油江口，改名為公安"
晉書："又以河東人南寓者，於漢武陵郡孱陵縣界上明地僑立河東郡"
元和郡縣圖志："公安縣，本漢孱陵縣地，左將軍劉備自襄陽來油口，城此而居之，
時號左公"
以上交互比對，不難看出孫權把原本漢代屬武陵的孱陵，劃分給南郡
則為何不敢拿漢代長沙的酃，撥去給零陵？
→ boman: 酃在長沙不是新立論，自不用舉證，你提出零陵郡治變成酃的 01/17 10:31
→ boman: 新論點，自需要舉證。01/17 10:31
當然是新立論，到目前為止，你的酃在長沙說法，主管機關都是孫氏
問題你始終提不出劉備轄下時的證據
→ boman: 你的零陵郡治在酃没有〈三國志〉的内容佐證，不知有甚麼是01/17 10:35
佐證就是，你死賴著活在死了(既定長沙)也可以救(酃)回來
以此論定酃在長沙的象牙塔裡
→ boman: 用〈讀央方輿紀要〉去推翻〈三國志〉，相反兩書都推翻你的01/17 10:35
→ boman: 零陵郡治在酃的說法。01/17 10:35
套句電影對白，你這是想用明代的劍(衡州)，斬(推翻)清朝(三國)的官(荊南行政區)
→ boman: 這公安縣的例子一樣顯示你對地理考證一塌明塗，公安城同公 01/17 11:01
→ boman: 安縣是兩回事，公安城在南郡，吳亡後晉分孱陵為江安，過201/17 11:01
公安城不在公安縣？長見識了
元和郡縣圖志："公安縣，本漢孱陵縣地，左將軍劉備自襄陽來油口，城此而居之，時號
左公"
→ boman: 百多年後的南梁才把江安改為公安，到隋才把孱陵并入公安。01/17 11:01
以上請左轉歷史版
→ boman: 没有史料提及劉備有改就是没有改，這是最基本，可以看後人01/17 13:11
→ boman: 都是這樣看，認為有改的你就舉證，這也是最基本。01/17 13:12
→ boman: 地不會死，被佔怎會不能救。01/17 13:15
→ boman: 三國時期沒有公安縣，你那拿唐代地圖稱孫權分孱陵縣這叫甚01/17 13:19
→ boman: 麽?再重復〈三國志〉没有零陵郡治是酃的說法。01/17 13:20
要跳針大家一起來，再重複三國志沒有零陵郡治是其他地方的說法
書唐代寫的，但內容是講三國，不是你那清代的書，講明代的地圖，可類比的
反正連太守待在郡治的觀念，都沒有的你，又怎會知道公安城在公安縣咧
即便你不認同，起碼我還有設法去挖資料出來，不像你在那邊等著出一張嘴就好
連讀史方輿記要，都還是我先提，你才去找的
這不打緊，重點找的是明代，才令人莞爾XD
→ boman: 〈三國志〉沒有提零陵郡治，那就是没有變，〈後漢書郡國志01/19 01:38
→ boman: 〉及〈晉書地理志〉都稱泉陵是郡治。你的郡治在酃顯然是錯01/19 01:38
一樣，要證明我錯，請拿史料明文寫三國的零陵郡治，否則你只在出一張嘴
前面貼劉備、孫權更動行政區，不是白貼的
→ boman: ，〈呂蒙傳〉稱呂蒙要攻取零陵是途經酃而非攻酃，酃不是郝01/19 01:38
→ boman: 普所在是清清楚楚。01/19 01:38
呂蒙"既定長沙"、"惟零陵太守郝普城守不降"、劉備"救酃"，順序是清清楚楚
→ boman: 〈元和郡縣圖志〉的講的是唐代地圖，舆〈讀史方輿紀要〉有01/19 01:47
→ boman: 甚麽差別?兩者都是從秦漢講到唐或明，後者年代更奇遠而已，01/19 01:47
→ boman: 都包括三國時代。01/19 01:47
你只看書名，不看內容，這樣不行啦
《元和》內容講三國，你的《讀史》內容講明代衡州
→ boman: 三國是戰亂時期，有軍職的太守未必是在郡治，你自己也提關 01/19 02:02
→ boman: 羽不在襄陽郡，另孫會稽也没有在郡治，而且更不在會稽是屯01/19 02:02
關羽都當襄陽太守了，還不在襄陽郡治江陵？
只是把原本南郡的江陵劃分給襄陽，很難理解？
用孫權當反例？照你這麼說，曹操表孫權為交州某郡太守的話
孫權豈不要跑去吸瘴氣了XD
人家曹操又不是孫權老闆，和劉備-郝普的關係，無法相提並論ok？
退一步講，麻煩你找出郝普"屯"某處的記載，給大家聞香一下
否則郝普所在即為郡治，還是你要回歸以前零陵太守郝普去長沙觀光的說辭？
→ boman: 吳。呂範為丹陽太守是治建業，那些如孫瑜為丹陽太守屯牛渚 01/19 02:02
→ boman: 、諸葛謹為南郡太守住公安，其實是有可能非駐在郡治，軍事01/19 02:02
→ boman: 與行政上有落差時以軍事先行。01/19 02:02
郡治本來就會移來移去，你自己舉諸葛瑾就是一例，所以還是駐在郡治沒錯
來個你最愛的《讀史方輿記要》："時(劉)備為左將軍，人稱為左公，故曰公安...既而呂
蒙來襲，士仁遂降，吳徙南郡治焉，往往以重兵駐守"
→ boman: 公安縣如前逑是隋代才有的，三國有公安城而没有公安縣。唐01/19 02:16
元和郡縣圖志："公安縣，本漢孱陵縣地，左將軍劉備自襄陽來油口，城此而居之，時號
左公"
江表傳："周瑜為南郡太守，分南岸地以給(劉)備。備別立營於油江口，改名為公安"
看清楚！三國時代就把孱陵的一部份地改為公安縣了
→ boman: 代地圖有公安縣不代表三國也有，孱陵分部分立江安縣是在晉01/19 02:16
→ boman: 太康元年。01/19 02:16
我從頭到尾根據有關三國的文字，只有你自己在幻想唐代地圖
→ boman: 你挖甚麼資料出來可以證明你的立論?你的舉證全部都否定你01/19 02:36
→ boman: 的立論。從一開始你就是順口開河，挖資料想來混過關，只是01/19 02:36
→ boman: 最後越挖越臭，大出洋相。 01/19 02:36
出一張嘴而無史料，來談否定，真是輕鬆愜意！
比起某人拾人牙慧，還拾錯拾到明代去ww
這種討論方式，實在讓人無法恭維
→ boman: 東漢至晉的零陵郡治不變不就是清楚没有改動，你提有改就舉01/19 23:47
→ boman: 證，不要講廢話，東拉西扯就是拿不出證據。01/19 23:47
漢末零陵歷經那麼多政權，原來晉書全都可以涵蓋，厲害了
→ boman: ＂惟零陵太守郝普守城不降＂不是ㄑ三國志〉内容，〈三國志 01/20 00:12
→ boman: 〉清楚寫「過酃」，是經過酃。而且按〈呂蒙傳〉所謂＂定長01/20 00:12
酃少說也是一個縣，為何不能過酃縣的邊緣，再去攻酃城？又不是寫"越"酃
→ boman: 沙＂亦是失實陳述，〈呂蒙傳〉清楚關羽於長沙益陽與鲁肃等 01/20 00:12
→ boman: 對崎，吳方誇大戰情，另被佔領土是可以救的。01/20 00:12
哈！這麼早就放大絕招"失實"啦
要失實，請拿史料反駁，別用誇大等等的敷衍
那我也可以說關羽對峙魯肅是誇大
→ boman: 〈元和〉内容講三國，到底你看了那個平行世界的〈元和郡縣01/20 00:35
元和郡縣圖志："公安縣，本漢孱陵縣地，左將軍劉備自襄陽來油口，城此而居之，時號
左公"
這不是三國，什麼才是三國
→ boman: 圖志〉，書名的"元和"是唐憲宗年號，内容主要是元和年間的401/20 00:35
→ boman: 7個觀察使、節度使轄區的地理沿革、户口、山川、貢賦等資01/20 00:35
→ boman: 料。舆〈讀史方輿紀要〉是同類的地理書。01/20 00:35
什麼跟三國無關的節度使，都不會改變你只看書名、不看內容的毛病
以為這招可以轉移你扯明代衡州的焦點啊XD
→ boman: 劉備的襄陽郡治在江陵，這一樣妻舉證，不要空口講白話，劉01/20 00:49
就說你沒有太守在郡治的觀念，襄陽太守關羽在江陵，還有啥好懷疑的
→ boman: 備的南郡郡治在江陵要比襄陽靠譜得多，南郡太守張飛和麇芳01/20 00:50
→ boman: 都是在江陵。01/20 00:50
張飛的南郡太守在江陵？哪邊有寫？
麋芳的南郡太守，是因為關羽已經是前將軍了
所以沒有一個南郡、卻有兩個太守的問題
→ boman: 你講郝普所在就是郡治那更不用說，你引的郝普守城清楚是在01/20 00:53
→ boman: 泉陵城，是泉陵縣城亦是零陵郡治所在，又自打臉。01/20 00:53
郝普守泉陵的史料證據？
→ boman: 吳徙南郡治到公安，但甚麽時候開始，諸葛謹要特别記「住公01/20 00:57
→ boman: 安」，如果前任已改公安，按理没有需要提是駐守公安。01/20 00:58
奇怪了，諸葛瑾就不能先前駐紮別處，再改屯公安哦
→ boman: 周瑜為南郡太守，所分的南岸地自也屬南郡，不然何來分?劉01/20 01:09
→ boman: 備在南郡立營怎會變成是分孱陵，明明清楚寫是分南郡，這不01/20 01:09
→ boman: 正是把唐元和年間的公安縣錯當三國時期，已經提過兩三次分01/20 01:09
→ boman: 孱陵是發生在吳亡後，晉太康元年，所立還不叫公安縣，是江01/20 01:10
→ boman: 安縣，舆孱陵縣並存。01/20 01:10
既然你如此睜眼說瞎話，只好一再重貼元和郡縣圖志："公安縣，本漢孱陵縣地，左將軍
劉備自襄陽來油口，城此而居之，
時號左公"
正因南郡太守周瑜分南郡的南岸地給劉備，劉備改名為公安
你若沒先有南郡納入原本漢的孱陵縣，又何來分南郡再改名？
還是你搞半天，一直認為劉備是吳亡後的人？
→ boman: 經歷多政權，但又不是建立甚麼獨立王國，地界從史料上看沒01/21 23:26
→ boman: 有怎樣變改，三國有改地界的亦在史料上有記載。01/21 23:26
荊南地界沒怎樣改的史料，煩請貼一下
→ boman: 越過酃縣邊緣再去攻酃縣城，正常人是作不出這樣的文字。01/21 23:31
過不是越過，是經過，查字典還需要我教？
是說非正常人的人身攻擊，你想水桶嗎
→ boman: 不論怎樣，關羽在長沙益陽是可靠的事實，你想用＂定長沙＂ 01/21 23:36
合你意的就叫可靠，不合你意的就是失實，嗯嗯，瞭解了
→ boman: 否定不能救酃縣是不通。01/21 23:36
就你一個沉浸在死掉的還可以救的世界，真的是尊爵不凡
→ boman: 〈元和群縣圖志〉有三國相關内容，但不講這書是講三國，按01/21 23:48
→ boman: 你標準〈讀史方輿紀要〉一樣在講三國。你所引的這段「公安01/21 23:49
你前面扯一堆明代衡州，在講三國？
→ boman: 縣」是講唐元和年間公安縣這縣的名字由來，這不能算是在講01/21 23:49
→ boman: 三國，只是「公安」這名字的源頭是劉備的公安城。01/21 23:49
就三國時代改名為公安啦，你要強辯是唐代改的哦？
→ boman: 到底誰不看内容，不是你自言自語就算，更失敗的是自己在拿01/21 23:54
→ boman: 唐代的來講還不知不覺。01/21 23:55
你先拿唐代改名公安的史料再說
→ boman: 關羽又不是只有襄陽太守一個身份，如何判斷襄陽郡治江陵，01/22 00:50
→ boman: 就是襄陽的郡府在江陵辦公，亦不排除客居在江陵，南郡的郡01/22 00:51
→ boman: 府一樣在江陵，江陵是南郡郡治不變。關羽除非升為州官，不01/22 00:51
→ boman: 然一樣有兩個太守的問題，是前將軍或盪寇將軍亦改變不了這01/22 00:51
→ boman: 個事實。01/22 00:51
呂蒙傳清楚寫："郝子太聞世間有忠義事，亦欲為之，而不知時也。左將軍在漢中，為夏
侯淵所圍。關羽在南郡，今至尊身自臨之。近者破樊本屯，救酃，逆為孫規所破。此皆目
前之事，君所親見也"
看到了沒？關羽在南郡幾個大字！
襄陽郡府在江陵辦公？那直接當南郡太守就好啦XD
一個江陵有兩個太守，真的是暴民獨創的見解
→ boman: 泉陵是郡治見〈後漢書郡國志〉，郝普在泉陵城亦見於〈讀史01/22 00:57
→ boman: 方輿紀要〉，即是你自己所引，那是講三國泉陵城位置，連呂01/22 00:57
→ boman: 蒙攻城時所建的呂蒙城都有提及。01/22 00:57
連太守都非漢獻帝任命了，還在跟我拿後漢書來嘴
這麼遵照東漢行政區，就不會擅自把公安從原本屬武陵的孱陵，分給南郡了啦
讀史方輿記要只寫"呂蒙城，在府北三里。後漢末，呂蒙收瀟湘，零陵太守郝普為蜀城守
，不下，蒙築城攻之，即此"
你哪隻眼睛看到郝普在泉陵城了
→ boman: 如果南郡郡治已經是公安城，那諸葛謹不論原先在甚麼地方亦01/22 01:07
→ boman: 不用再提公安，你不是說太守都在郡治，當已說南郡太守那何01/22 01:07
→ boman: 必又除褲放屁說駐公安。這樣寫，一是公安非郡治，因此要提01/22 01:08
→ boman: 出以免讀者以為是在郡治，另一是另類改治的說法。01/22 01:08
提公安只因諸葛瑾之前應該在別的地方，所以才強調為代呂蒙而移屯到公安
→ boman: 你的邏輯更混亂，周瑜分南郡在長江南岸土地給劉備與孱陵何01/22 02:13
→ boman: 關?南郡就是南郡，怎樣分也是也還是南郡地，只是屬劉備管，01/22 02:14
你沒先吃下原武陵的孱陵，才有辦法分的觀念，就還是乖乖翻完書再來討論吧
→ boman: 劉備屯在油口，建城，這城被稱公安城，沒有史料稱劉備有立 01/22 02:14
→ boman: 公安縣這縣級行政區。可見到現在還讀不明〈元和郡縣圖志〉01/22 02:14
改名公安不是公安縣，不然叫公安郡？
→ boman: ，歷史演化是這樣，晉分部分孱陵地與原南郡長江南岸地新設01/22 02:15
→ boman: 江安縣，後來南梁把餘下的孱陵縣并入江安縣，這江安縣範圍01/22 02:15
→ boman: 就是原先孱陵縣加南郡的南岸地，再到隋就把江安縣改成公安01/22 02:15
→ boman: 縣，唐元和年間公安縣還在，按漢孱陵縣佔唐公安縣的比例高01/22 02:15
→ boman: ，説是漢孱陵縣合理。01/22 02:16
三國以外的東西講多了，也不會顯得你比較厲害
→ boman: 没有見到是地界有改變亦史料上有記載，提零陵郡治改酃的你01/23 17:25
→ boman: 到現在還拿不出史料記載。01/23 17:25
你也拿不出劉備治下的酃，隸屬長沙的史料
東漢那一套行政區劃，早就舉例過被軍閥們調整多次了
→ boman: 經過酃又再去攻酃域，正常記錄就直接寫攻酃。01/23 17:32
好啦全世界就你一個正常XD
要載鄧玄之當然要在經過時，先停一下
→ boman: 把〈讀史方輿紀要〉内容引清楚總好過有人斷章取義，明明顧01/23 17:37
→ boman: 祖禹的寫得清清楚楚的也可以讀錯。01/23 17:37
→ boman: 〈元和郡縣圖志〉及〈讀史方輿紀要〉都是有按某時段的地界01/23 17:57
→ boman: 資料來寫，李吉甫是是唐元和年行政轄區，顧祖禹用明的。不 01/23 18:00
文字講三國，你跳針唐代用意為何
→ boman: 弄清楚地名就如你弄出大笑話，明明李吉甫開章明義講唐公安01/23 18:01
→ boman: 縣也可以誤为三國有公安縣，三國有公安是地名，但不是縣名01/23 18:02
→ boman: ，油口不是縣名，改名後不會成為縣名。01/23 18:03
不會是縣名，是因為被合併到南郡去了，周瑜傳再查一下了拜託！
老是逼我跳針，唉..沒算給南郡，又哪來分出南岸地
→ boman: 關羽董督荆州事，亦兼襄陽太守，關羽在荆州所有的南郡有甚01/23 18:15
→ boman: 麽問題，關羽執行軍務屯南郡或江陵，他可以把自己所管的郡01/23 18:15
→ boman: 務一是交給下属處理，一是在其所在遥控管理郡務，沒有甚麼01/23 18:15
→ boman: 要把所在地變成襄陽屬地。01/23 18:16
就說你沒有太守在郡治的觀念，扯再多都是浪費時間
→ boman: 三國未立前，任命官員名義上是上表向漢朝庭推薦候任人，實01/23 18:23
→ boman: 際不等正式任命就上任，當太守的可没有不認為自己不是東漢01/23 18:23
漢獻帝未被竄位前，當然是東漢官員，你講這些常識想幹嘛
→ boman: 官員。三國公安這塊地明確是在南郡屬地，何來屬孱陵，公安01/23 18:24
→ boman: 後來擴大又吞下整個孱陵縣可是經過數百年的演變。01/23 18:24
「本」漢孱陵縣，這樣還看不懂，我也沒辦法了
推 boman: 引〈讀史方輿紀要〉又不會讀是十分可笑的情況，原文是以下01/23 18:31
→ boman: ：01/23 18:31
→ boman: ○泉陵城府北二里。漢縣治此。隋改曰零陵縣，移今治。《城01/23 18:33
→ boman: 邑考》：郡城，宋咸淳中創築。明洪武六年，因舊城更拓之，01/23 18:34
→ boman: 東依列嶂，西臨瀟水，為門七，周九里有奇。應陽城府西北百01/23 18:35
→ boman: 里。晉惠帝分祁陽縣地置應陽縣。宋以後因之。隋省入零陵縣01/23 18:36
→ boman: 。王隱曰：應陽本泉陵之北部，東五里有鼻墟，即舜封象處矣01/23 18:37
→ boman: 。《水經注》：應陽縣即應水為名。應水東南經有鼻墟南，又 01/23 18:37
→ boman: 東南注湘水。呂蒙城，在府北三里。後漢末，呂蒙收瀟湘，零01/23 18:37
→ boman: 陵太守郝普為蜀城守，不下，蒙築城攻之，即此。01/23 18:38
→ boman: 如果要更清楚，應把以下一段一齊看：01/23 18:43
→ boman: 零陵縣附郭。漢置泉陵縣，屬零陵郡。武帝元朔四年，封長沙01/23 18:44
→ boman: 定王子賢為侯邑。元始五年，泉陵侯劉慶上書，請安漢公行天01/23 18:44
→ boman: 子事，即賢後也。後漢為零陵郡治。晉以後因之。隋改縣曰零01/23 18:45
→ boman: 陵，為永州治。唐、宋因之。今編戶二十八里。01/23 18:45
哇！唐宋就算了，連舜都出現了，要不要乾脆連清代民國的都一起貼啊
→ boman: 酃沒有史料提有改不就是沒有改，用認為有改就舉證，其他史01/26 22:51
→ boman: 料有記載但你不有提出有改的史料則證明無改。01/26 22:51
後漢書連個襄陽郡的影子都沒，但事實就是有這個行政區異動
這樣你還死抱著後漢書郡國志是怎樣
→ boman: 如只是去酃，都已經到酃何需要載鄧玄之，而且呂蒙按路線只01/26 23:08
→ boman: 是去到郡治，騙倒郝普就回師幫魯肅等抵擋關羽。從郝普不知 01/26 23:08
→ boman: 有救兵一事，郝普不在酃明顯，都已知呂蒙城在泉陵城一里外 01/26 23:08
→ boman: ，郡治在泉陵更本竞豪無懸念。 01/26 23:08
來看看你的文法：你要主張不是"過"酃，而是"越"酃
則有必要越過劉備救援失敗的酃，而去載鄧玄之？救援成功才需要越過吧
至於一里，只能突顯你沒攻城器距離的概念
自己去查那年代例如投石器，能拋多遠吧
→ boman: 文字是包含三國，主體是唐或明，你把唐代地名當三國來看， 01/26 23:14
→ boman: 公安縣是唐代公安縣。 01/26 23:14
文字講三國時代調整的，後面唐代再怎麼搞，也無法抹滅三國發生的事
照你邏輯，你是要告訴我們，你貼一堆讀史方輿記要，都是清代地圖？
→ boman: 周瑜傳可没有孱陵合併到南郡，南郡本就有地在長江南岸。01/26 23:23
沒先從武陵合併孱陵，南郡太守要如何從南郡分出公安？
→ boman: 關羽是大忙人，甚本上花在治理襄陽郡的時間不會，相關事事01/26 23:30
→ boman: 務當會是副手或幕僚去理，那會留守郡治，如孫權根本不到會01/26 23:30
→ boman: 稽。 01/26 23:30
無論關羽後來跑去哪，一開始被任為太守時，總會有個出發點
→ boman: 唐公安縣的範圍是漢孱陵縣加原先從南郡分出來的南岸地，這01/26 23:49
→ boman: 可是唐公安縣，三国只有名叫公安的地方，這地屬南郡，直到01/26 23:49
→ boman: 吳亡後才分孱陵地合為江安縣，還沒有稱為公安縣。01/26 23:49
周瑜在三國時代，把原本漢的孱陵分給劉備，並改名公安，跟唐一點關係都沒有
你一直跳針唐公安，那為何元和郡縣圖志沒列出漢以後到唐的公安縣演化過程
而偏偏只寫漢孱陵縣？不就為了接三國
→ boman: 地理書自是追尋源頭，從源頭講起到寫書的年代，可惜顧祖禹01/27 00:03
→ boman: 只寫到明。01/27 00:03
不好意思，你要源頭，請去查黃帝時代或更早，再來討論
→ boman: 更正，前面把江安縣更名及擴大兩事倒轉了，應是南梁江安縣01/27 00:32
→ boman: 更名為公安縣，合併孱陵縣在隋。01/27 00:32
不屬本版範圍的東西，建議你省點力氣
→ boman: 首先要越酃是你的主張，酃如是如你主張是郝普所在。02/06 10:11
枉費你跟我戰這麼久，還搞不清楚我從頭到尾都強調"過"酃
是你在 01/23 17:32 認為要直寫"攻"酃
所以越過鄧玄之所在而越酃，很難理解？
→ boman: 如你亦認為郝普是在泉陵城，那就承認自己信口開河主張郝普02/06 10:20
→ boman: 在酃，又亂晝地圖。其實有點常識就不可能把酃放在呂蒙城及02/06 10:20
→ boman: 泉陵城中間。02/06 10:20
...三國時代的攻城器，能飛越呂蒙城與泉陵間，一里的距離，真是好一個常識
→ boman: 周瑜没有把孱陵分給劉備，史料清楚是油口被改為公安，亦没02/06 10:38
→ boman: 有史料公安有成為縣級行政區，不能拿唐公安縣當三國有公安02/06 10:39
→ boman: 縣，唐公安縣的主要組成是漢孱陵縣，但公安這地方是原屬漢02/06 10:39
→ boman: 南郡，而且〈元和郡縣圖志〉有公安縣這卷亦已缺失。02/06 10:39
分給劉備的是原本孱陵的公安，不是全部孱陵，你史料讀哪去了
我哪一句提到三國有公安縣了？我說改名公安，你愛幻想有加個"縣"，請自便
但別浪費版面扯唐代
→ boman: 過酃從你以郝普在酃已做成不正常現象。還是快承認酃不是零02/06 23:46
→ boman: 陵郡治，在拉扯也没有意思。02/06 23:46
跳針你正常我不正常，如果這樣能滿足你的玻璃心，夾去配菜我無所謂
但這跟成不承認無關ok？
→ boman: 公安原名油口並不屬孱陵，史料可是清楚。你不會失憶吧，前02/06 23:57
→ boman: 面可左一句公安縣，右一句公安縣，現在又不認。02/06 23:57
元和郡縣圖志："公安縣，本漢孱陵縣地，左將軍
劉備自襄陽來油口，城此而居之，
時號左公"
江表傳："周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安"
看樣子"本漢"2字對你而言，太難了
→ boman: 你所引的内容有何處講三國的公安是屬漢孱陵縣? 已經提好多02/09 02:06
→ boman: 次，〈元和郡縣圖志〉是講唐代元和年間的郡縣，而且是＂公02/09 02:06
→ boman: 安縣＂非公安這地方，内文是唐公安縣本是漢孱陵縣，唐公安02/09 02:07
→ boman: 縣大部分所轄原是漢孱陵縣的，但公安這左公安營的地方是原02/09 02:07
→ boman: 屬南郡，〈江表傳〉寫得好清楚。這兩段已經不難也讀錯，公 02/09 02:07
→ boman: 安和公安縣有這樣難理解嗎?02/09 02:07
本漢孱陵縣，中間省略兩晉南北朝，直接跳唐代，有這種敘述法？
→ boman: ㄑ元和郡縣圖志〉的公安縣條文已亡失，從餘下的文字如何知02/16 12:48
→ boman: 是直接跳唐代?有時間東抄西抄 ，也花點時間去想想自己抄了02/16 12:48
→ boman: 甚麼。 02/16 12:48
又在放史料不全的大絕了，不如花點時間去找其他足以推論亡失條文的史料
不是比較實在嗎
→ boman: 你引史料連史料本身是殘缺不全也不知，甚至分不清是講唐公02/18 00:57
→ boman: 安縣，完全是舉證失敗，你都已經不能自圓其說，何需多花時02/18 00:57
→ boman: 間再去證明你錯，討論以來，不但不能舉證證明你的論點，還02/18 00:57
→ boman: 講多錯多。02/18 00:57
總比舉一堆三國以外的史料，文不對題的你，有跟這版相關多了
你前面找半天，就只剩舜到唐宋的貼文，這樣也敢來反駁，笑死人也！
※ 編輯: Houei (101.12.60.225 臺灣), 02/19/2021 23:20:19