作者mybelief (真正的力量是信念)
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標題Re: [轉錄] 劉備為何不派趙雲黃忠取代糜芳傅士仁
時間Tue Feb 16 08:42:32 2021
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: 首先大家應該有劉備原本帶走大批荊州百姓,卻在長阪為曹軍大量擄獲的共識:
: "先主棄妻子,與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走,曹公大獲其人衆輜重"(先主傳)
: 這意謂關羽士卒很可能有著,曹操刻意派荊州兵迎戰老關的安排
: 荊州中北部百姓為避免,遭遇自家人互相殘殺的窘境
很高興新年一來就看到用心好文,小弟也以為「同鄉相殘」在中國不是什麼新鮮事。
不可否認親戚兄弟在戰場上敵對可能會互相cover一下,但中國史上太多起兵就直接對抗
在地政府的,先安內後攘外,「安內」時就是自家人相殘呀...
: 竊以為會比較傾向跟著劉備參與益州之戰,而非留在家鄉,好比傅彤等人
荊州人士入益州應該不是怕在家鄉遇到鄉親,而是他們就是劉備的基本盤,跟著到益州較
有前景呀~才能不論,最起碼老闆的信任度就跳一級以上。
: 如此一來守候烽火臺的,自然由荊南人組成的比例較高
這是一定的,守備用當地兵員很合理。
: 會提荊南守留守,是有原因的,請看以下分析
: 史料多有珍稀物品自交廣,轉運至京城的記載,不難查到,故暫時省略
: 反觀在孫權稱臣於曹操了幾年下來,荊南人選擇作內應,倒戈關羽,完全不意外
推論出荊南人選擇作內應,這點小弟認為延申過度了。
在100年前,中國的文盲比例還是87%,何況漢朝?
(這不是開玩笑的,清國超過90%,文教最興盛的宋代也不會低於85%。)
那個年代,糜芳說開城門,可想像手下兵將也是聽令開城門,
他們根本不知道發生什麼事了。
是和是戰上面長官說了算,更何況糜芳是國舅,沒有什麼人敢質疑他。
: 於是乎,《吳書》的這段,便顯得合理許多:
: "將軍士仁在公安拒守,(呂)蒙令虞翻說之...乃為書曰:「..大軍之行,斥候不及施,
: 烽火不及舉,此非天命,必有內應"
這是用來詐被圍城的傅士仁,而且當時很可能已掌握糜芳。
: 關羽和國舅不和,派國舅幫來守烽火台的機會不高,
大大您誤會了,烽火台不是一個大建築,而是沿長江佈置的設施,視天候地形而定,
說不定十里或五十里設一站,守烽火台應該伍長等級而已,國舅當然是留守大本營啊..
: 就算老關明瞭本篇估計的諸多隱憂,但假設他
: 1.認同荊州對江東多年來征戰的仇恨值
: 2.只要守將夠靠譜,堅城依舊有恃無患,誰知...QQ
原則上沒錯,東吳在荊州屠城的記錄好幾則,仇恨可深了...
三國唯一沒屠城記錄的就蜀漢了。
: 不歡迎吳軍者亦所在多有,〈虞翻傳〉:
: 時城中有伏計,賴翻謀不行"
: 只是《魏略》的版本變成:"亮曰:「今荊州非少人也,而著籍者寡,平居發調,
: 惟擔心魅力值爆表的劉備爾!畢竟有〈先主傳〉:"荊州豪傑歸先主者日益多,
: (劉)表疑其心,陰禦之"的情形
: 所以我猜想劉備為免除走出山林的隱匿人口,棄表歸備的疑慮
: 而肯定會向劉表示誠,不會接納那票人,以致有表眾遂強的字眼
有道理,不過話說回來,以小弟認識一些官員的作風為參考,也有可能道理劉表都知道,
但心思放在其他地方。(說白了就是日子過太爽,麻木了。)
戶籍這等長久之計,劉表一直沒精確落實,可能是太平日子過久了,上下螺絲都鬆了。
: 其次,知是一回事,做又是另一回事,所以需要諸葛亮提供配套方法,以便於推行
沒錯,我們常看到政府一堆官員在瞎忙,平時做到過勞,但又沒什麼政績,就類此。
: 事實上還有幾點造成影響到劉備治下,荊州人的忠誠度:
: 偏偏我們統領荊州二爺所愛的左傳,為古文經,於是驕於士大夫的老關
: 隱然又埋下一起衝突的概念
這點小弟以為,「驕於士大夫」不是什麼「製造衝突」的原因。
理由很明顯,關公本身雖出身草莽,但也是寒門中的知識份子。有能力沒學歷的人,在看
有學歷沒能力的人,自然格外看不起。
不說古代,現代您也可以看到一堆逢甲畢業的老闆請台大畢業的員工。
高工學歷發薪水給碩博士也大有所在,在這些企業家眼裡,外人稱羨的台大又怎樣?
博士又怎樣?
當然上述這些受薪者可能都還是有真材實學的,比起古代因出身背景,天生就高人一等的
士族不知好多少倍。
漢朝官員主要是世襲,其次是徵辟,別說我們有上帝視角,當時的人就在嘲諷徵辟制度
的不公平了,基本也是有家世背景的人換條路上位。
有桓靈時童謠為証:
舉秀才,不知書。
舉孝廉,父別居。
寒素清白濁如泥,
高第良將怯如雞。
更何況古時的士大夫很多都只是剝削生產階層的地主階級,多的是只會嘴炮,安國濟民的
實事都不會。
基本上,只要不侵剝掠奪有產階級,沒有現實利益的迫害,就不會有強烈的仇恨。
: 3.承上,個人觀點,荊南的經濟組成,從商者比例應甚高,因相較會投機的商人
: 即代表很可能傾向法家路線,而不會任憑道家順著M型社會,走向2個極端
: 結合前面講的,多重原因推波助瀾於,劉備底下的荊州人之內應孫權
: 其他原因想必還不少,看有沒有版友願意幫忙表列一下
上略諸多高見,小弟大多認同,只是粗淺見解以為荊州一事很單純,
就是糜芳帶頭崩壞的,虞翻所說的「內應」如果不是詐言,那也就是以糜芳為主了。
至於沒有其他人反抗,應該是沒有「份量足夠的人帶頭」,像廖化,也是先降吳後再找
時機潛逃入蜀。
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苟不明於忠義大節,孰肯抗強助弱,去安而即危者?
夫爵祿富貴,人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕,比千乘於匹夫之賤者,豈有他哉?
忠盡而義勝耳!
雖富貴在前,死亡居後,不可奪也!
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推 bellas: 關羽的驕於士大夫應該真的是看不起那些沒能力的而已 不然 02/17 11:46
哈哈~大大您辛苦了,內容這麼豐富怎不直接回一篇啊^^"
→ bellas: 是諸葛亮龐統他就嬌於士大夫了 黃忠就實在不知道關羽想甚 02/17 11:47
→ bellas: 麼 真沒在現場看黃忠表演吧 02/17 11:47
馬超那個還好理解,八成就馬超諸候出身,逼不得已投靠劉備,也有端一些上流社會的
架子,輕視其他同僚,關公故意扮黑臉給他下下馬威,讓孔明扮白臉當和事佬。
說關公對黃忠有意見,這段真的是有點令人不解啊...
→ bellas: 再看一下劉備平常會超不爽的事情就是當父母官敢鬼混的人 02/17 11:50
→ bellas: 龐統 蔣琬 要愛民如子應該是劉備那邊最基本的事 清廉是官 02/17 11:50
→ bellas: 員該有的操守 02/17 11:50
→ bellas: 而且關羽再怎麼驕 也沒真的有搞出甚麼要以私廢公的事情啊 02/17 14:03
→ bellas: 頂多嘴上講講 公事還是公辦 02/17 14:04
→ bellas: 魏延才驕到都要真砍人了 關羽其實也沒真的做甚麼 嘴ㄧ下 02/17 16:19
→ bellas: 而已 嘴嘴其實哄他ㄧ下就爽了 02/17 16:20
這是當然,不然曹操也不會這麼看得起關公了。
當年也只有關公敢跟曹操說要回頭找劉備,你其他人跟曹操叫板看看...
→ bellas: 然後東吳那個白目嘴砲王虞翻也怪 要說孫權討厭他馬 他白 02/17 16:43
→ bellas: 目的有點做作 比較像兩個人唱雙簧 那些讓孫權不爽的言行 02/17 16:44
→ bellas: 實在有點假 然後 很奇怪 哪有麻煩 就八成他在那 02/17 16:44
→ bellas: 孫權對于禁扮白臉 他扮黑臉 糜芳也是被他嘴 然後虞從孫策 02/17 16:56
→ bellas: 時代就在了 白目到等孫權稱王才流放他去交州?還是士燮那 02/17 16:56
→ bellas: 老不死的地方 去了後做甚麼?教書 這不是最容易吸收年輕人 02/17 16:56
→ bellas: 成自己勢力的事嗎 幫誰吸收 幫孫權啊 02/17 16:56
→ bellas: 孫權稱王開趴 自己ㄧ個個敬酒 敬到他裝醉 也裝得未免太爛 02/17 17:10
→ bellas: 過了他就沒裝了 孫權還在敬 代表孫權還沒很醉 然後孫權要 02/17 17:10
→ bellas: 砍他 被旁人勸阻就算了 為何孫權要特別聲明以後他喝酒後要 02/17 17:11
→ bellas: 砍人 都不能殺 叫大家以後他又要演時旁邊人動作快點他就 02/17 17:11
→ bellas: 可以快喊卡了? 02/17 17:11
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 02/18/2021 01:33:29
推 Houei: 孔明還特意寫信捧二爺一下 所以關公是有驕於諸葛這樣? 02/19 20:35
→ Houei: 應為回信才對 後見之明的從養子都可以殺了 知道劉備對孔明 02/20 05:13
→ Houei: 言聽計從 故需要問孔明以確認 是否有被取代一哥之疑慮? 02/20 05:14