Re: 鍾會傳是否有記載姜維要逃吳

[thinkful (不是好漢，但也怕病來磨)]

※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
:  引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 接下來我們可以分正反兩面來論述：
: : 1.鍾會有沒有說他判斷姜維行動的目標是什麼？
: :   很顯然的，有。
: :   只要有看到我上面上色的地方，應該都可以明確認知到，鍾會在報告中反覆在
: :   說，姜維的目標是往西前往成都，所以才會一再出現「欲趣成都」
: :   、「方軌而西」、「西塞成都之路」的文字，而且這樣鍾會部署正面攔截部隊
: :   的目標才解釋的通，要在「新都、大渡」攔截，只有姜維是由東往西，向成都
: :   進軍才有用，如果姜維想逃向吳國，那方向應該是往東或往南，則夏侯咸那路
: :   部隊就不可能正面攔截。
: :   綜上，鍾會很明顯的是說，姜維的目標是往西前往成都。
: 光看欲趣成都就認為姜維是要去成都是想得太簡單，報告是
: 這樣寫，但現實還是要讀者去理解，方軌而西及西塞成都之
: 路也並不等於姜維想去成都，姜維從劍閣向東逃走，這不是
: 向成都的方向，成都在劍閣南面，要去成都而不直接去，前
: 面更只有鄧艾一支兵力遠低於姜維的孤軍，走東路這基本上
: 是放棄救成都，已經棄就不會中間又返回，平白浪費時間也
: 失去先機，還要在鍾會大軍包圍下去穿破包圍去成都就更沒
: 有可能，在隴右面對力兵少得多的鄧艾都已經不能成功。
: 去成都最快是向南去涪城，如果以姜維兵力據劍閣還要逃走
: ，那東逃後向西再返成都困難更大，因為這已經是攻守易位
: ，以姜維守險不成，轉攻兵力兩倍於自己又佔據地利的鍾會
: 更困難。
: 史料的姜維的西進，其實只因鍾會所在方位問題，以鍾會所
: 在的涪城為北來看，姜維是從東向西走，但是這向西雖然可
: 以去成都，實際的變數還是很大，中間轉向已經是去不同地
: 方。
: 另最大的問題是你的翻譯根本是錯得離譜，完全錯解鍾會的
: 部署，正面攔截部隊無錯是夏侯咸、胡烈等人，但他們亦是
: 迂迴的那一路及封鎖向南退向吳國的。他們不是在「新都、
: 大渡」攔截，而是「出新都、大渡截其前」，是從新都、大
: 渡迂迴去攔截姜維，也只有在姜維前面才可以封住西向和伸
: 延封鎖南下向吳國路線。
: 封鎖南下向吳國路線不是皇甫闓、王買等人的任務，看「參
: 軍皇甫闓、將軍王買等從涪南出衝其腹」，姜維軍團形成一
: 字長蛇陣，從北方涪城向南衝向其中間位置的皇甫闓、王買
: 等人沒有可能作任何迂迴行動，鍾會給的任務是分兵據勢，
: 不是從中切斷分割姜維軍團。
: 從鍾會三路合圍來看，姜維實際進軍路線是從巴西郡西向橫
: 過廣漢郡，姜維軍團這幾百里隊伍，隊頭去到涪水已經被攔
: 截，根本不清楚是向西繼續去成都，還是會沿涪水去墊江入
: 吳，不走白水去墊江因目標太明確，鍾會必派人衝墊江，可
: 以看夏侯咸、胡烈等人從新都、大渡迂迴還可以進佔到涪水
: 附近，已知胡烈在郪縣，封鎖向南退向吳國路線則郪縣以
: 東如德陽當已經有魏軍進佔。
: : 2.鍾會有沒有說姜維是要逃向吳國？
: :   答案是：沒有。
: :   整篇文章內提到「吳國」的地方只有「南杜走吳之道」，看似說要阻止姜維逃
: :   向吳國，但實際上把這一句話的前後文一起看，就會明白這只不過是鍾會在表
: :   示他部署周詳，從四面八方把姜維可以走的道路全部堵死，而不是他真的認為
: :   姜維要逃奔吳國。
: :   如果硬要以這句話認定鍾會說姜維是要逃向吳國，那請問「西塞成都之路，北
: :   絕越逸之徑」又該如何解釋？總不會是鍾會認為姜維會影分身術，同時又往南
: :   逃吳國、又往西去成都，還不忘往北邊走小路？XD
: : 所以，只要有看史料，就可以很明確的看出，「姜維要逃吳可是鍾會說的」
: : 這句話，是徹頭徹尾的謊言，會說出這種話的，只有兩種可能：
: 司馬夏侯咸、護軍胡烈兩位按職務為軍中核心，鍾會把拳頭
: 部隊放這路，這是姜維行軍方向，這一路封鎖兩條路線，作
: 為報告，鍾會把姜維從脫離戰線的逃兵誇為強兵進犯，這才
: 顯得自己威風，姜維未走的路線，鍾會想怎樣講也可以。從姜維的一開始是向東，脫離戰
: 線是比較有可能。
: 連最基本的史料也解錯，真不知誰在信口開河、造謠抹黑。
: : 1.根本沒看史料，信口開河。
: : 2.有看史料，但只是為了擷取自己想要的部分並加以曲解，以達成造謠抹黑的目
: :   的。
: : 某人是哪一種，我想明眼人也看得出來。


    敝人建議直接看《三國志．鍾會傳》前面文字對姜維軍動向的敘述。

            (鍾會)進攻劍閣，不克，引退，蜀軍保險拒守。
            艾遂至綿竹，大戰，斬諸葛瞻。
            維等聞瞻已破，率其眾東入於巴。
            會乃進軍至涪，遣胡烈、田續、龐會等追維。

    再參看《三國志．姜維傳》的相關記載。

            維等初聞瞻破，或聞後主欲固守成都，或聞欲東入吳，或聞
            欲南入建寧。於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。

    另外，《三國志．姜維傳》在敘述鍾會「自稱益州牧以叛」後面有一長串注文，
    其中有一段裴松之對姜維軍行動的評論。

            維若回軍救內，則會乘其背。當時之勢，焉得兩濟？

    也就是說，裴松之認為姜維如果直接回軍涪城，
    會被在綿竹的鄧艾及追擊來的鍾會前後夾擊。

    由於沒有史料記載鄧艾攻打到綿竹時，是否有派人留守涪城，
    敝人不敢妄自推斷。

    但可以從相關的記載中比對看出，在接到諸葛瞻戰敗消息後，
    姜維對於劉禪的動向不明，
    為了避免數萬蜀軍遭到前後夾擊潰散，
    因此選擇沒直線走梓潼→涪的路線，
    而是先向東南方的巴西郡閬中走，然後再迂迴走東廣漢郡，
    結果走到郪縣，就收到劉禪的投降詔書了。

    再回來看鍾會如何分兵追擊姜維。
    鍾會接到劉禪向鄧艾請降的消息，一定是又羞又氣，
    滅蜀大功被搶走了。
    如果要確保自己在戰後的話語權，
    亟需順利收降尚有數萬之眾的蜀軍。
    但是，此事又怕姜維可能來個「先詐降，再衝到成都」。
    所以鍾會讓夏侯咸、胡烈率領多數軍隊走綿竹→新都→大渡，
    在姜維前方圍堵。
    又派爰[青三]、句安率軍尾隨姜維，再讓王買、皇甫闓從涪城南下，
    形成三面包圍。

    https://imgur.com/a/Qc5Q6NE

    至於鍾會所誇口的包圍形勢，敝人就不必多說了。

    所以，敝人認為姜維在劉禪逃往東吳的前提下，
    的確有可能考慮到率軍入吳。

    但是，這句話絕對不是鍾會說的。


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1615559545.A.BC7.html
→ boman: 從鍾會的部署來說，姜維不是他聲稱的去成都就是奔吳，要去
→ boman: 成都，大軍向涪，鍾會也不至緊逼，有設伏兵更可拖慢鍾會，
→ boman: 姜維也有足够的兵力在設伏下還可以壓鄧艾軍，要去成都相信
→ boman: 比東出巴安全。
→ boman: 姜維是去郪縣解除武装，這會是魏軍前線指揮部，在這一帶已
→ boman: 屬魏軍包圍網所在。
推 TheoEpstein: 我覺得跟這個ID講再多都沒有用，板主不水桶他就會一
→ TheoEpstein: 直凹下去堅持要黑他想黑的人。
→ TheoEpstein: 這ID 在 #1WGUHrcL (SAN) 聲稱：
→ TheoEpstein: 「姜維要逃吳可是鍾會說的」
→ TheoEpstein: 然後被Hartmann板友引史料反駁鐘會沒有這樣說過後，
→ TheoEpstein: 改口「報告是這樣寫，現實還是要讀者去理解」
→ TheoEpstein: 這就已經是擺明在硬凹，怎麼討論他都要凹到底了。
→ TheoEpstein: 因為他再怎樣都可以自己「去理解」而不是照史料看。
→ TheoEpstein: 這在SAN板不是一天兩天，也不是一次兩次了。
→ TheoEpstein: 某種程度上可以說是SAN板名產XD 也不是壞事啦。
→ TheoEpstein: 事實上在這ID造謠「姜維要逃吳可是鍾會說的」時，就
→ TheoEpstein: 已經直接違反了歷史群組基於史料討論的基本常識了啦
→ thinkful: 蜀軍下層士兵如果知道被鄧艾至少3萬，鍾會10萬以
→ thinkful: 上前後夾擊，士氣、信心能維持多久呢？鄧艾再派出劉禪的
→ thinkful: 使者之類的宣示一下呢？如何能確定「去成都相信比東出巴
→ thinkful: 安全」呢？根據史料，僅可推斷出姜維軍經過閬中→
→ thinkful: 廣漢→郪縣，在郪縣接到劉禪詔書。並不能確定中間如何繞
→ thinkful: 路。假使歷史論述不以史料，而是自由心證的解釋，請恕敝
→ thinkful: 人不便做口舌之爭。還請思考一下，謝謝您。
推 hgt: 推這篇，有趣的歷史推理
推 MrHeat: 推一下 暴民黑姜維也好多年了 諸葛亮要是能撐這麼久就好了
→ boman: 有甚麼地方是黑姜維，錯的不能提?
推 Landius: 就沒你boman講的那樣啊,改正過來不就好了?
→ TheoEpstein: 反正板主不處理這種造謠史料的ID，大家也沒輒。
推 tucker: 眾人都知道硬凹了，其實也沒桶的必要，給人說話的自由呀
→ tucker: 只是凹久了，大家不會回應、附和，他的說法也不會有影響力
推 ImMACACO: 推
推 TheoEpstein: 我認為說話自由不等於造謠史料的自由啦。見仁見智。
→ TheoEpstein: 像這次已經太誇張，鍾會沒有那樣說還要硬凹。
→ TheoEpstein: 板主大概怕捅了這id，san板會連吵架都沒有，更冷清吧
推 JustSad: 推～
→ JustSad: 中國可能沒有硬拗跟言論自由的區別
→ Lordaeron: 鄧艾入成都的人力才一萬，哪來三萬?
推 Houei: 樓上可有諸葛瞻在綿竹、馬邈在江由都沒降軍的史料？
→ Lordaeron: 樓上請給我降軍的史料。
→ Houei: 這麼肯定1萬 想必有十足把握證明有降軍了
→ Houei: 打錯 沒降軍才對
→ Lordaeron: 史書講就是一萬，降軍只有你在講。等你囉。
→ Houei: 嗯嗯 從江由1萬戰於綿竹 1兵未損的入成都 一定有看過秘本
→ AlisaRein: 有降軍不代表能用。
→ boman: 帶降兵去打蜀主力軍只是找死,沒有通訊下要從分隔兩地去夾
→ boman: 擊姜維也根本不可能,鄧艾在橋頭與諸葛緒都沒有辦法做到,不
→ boman: 知鍾會動向下怎能做到。
→ Lordaeron: @Hoei, 怎麼從加變減了? 減員多少也沒提，你來提吧。
→ Houei: 不能用降軍？那怎麼證明鄧艾1兵未損的戰諸葛瞻 而入成都
推 Houei: 《華陽國志》："鄧艾以疲兵二萬，  「出」江由。姜維舉十萬
→ Houei: 之師，案道南歸，艾為成禽" 請問二萬是怎麼回事
→ Houei: 出前面少打個 遠，不過不影響原義
→ Houei: 1萬入江由、2萬出江由 難道這差距的1萬 石頭裡蹦出來的？
→ Lordaeron: 哇, 我以為是三國誌
→ Lordaeron: 《華陽國志》鄧艾以疲兵二萬溢出江油，姜維舉十萬之師.
→ Lordaeron: 鄧艾傳 方鄧艾以萬人入江由之傷害。
→ Lordaeron: 兩件都是講鄧艾殺入江由的事情。何來石頭爆出來?
→ Lordaeron: 哪你要相信三國志還是華陽國志則隨人意了。
→ Houei: 殺入？明明是 遠"出"江由 挺暴民挺到一起睜眼說瞎話啦
→ Houei: 史料沒衝突 所以不能交互比對？這邏輯...
→ Lordaeron: 吓? 《華陽國志卷七》請自行看。不想轉了
→ Lordaeron: 再說,這一段的記錄, PTT 上出現多次了.
→ Houei: 遠"出" 要硬拗成 殺"入"  真的是沒啥好討論的
→ Lordaeron: er....真的就這樣就好，因為前人討論過的了。你不看...
→ Lordaeron: 還自我發明一下，沒招!google 隨便都有。
→ Houei: 隨便都有的東西 也可以"出"、"入"不分 還能有什麼辦法咧
→ Lordaeron: 好啦!隨你了，書就這樣寫了。再說出是離開? 還是出現?
→ Lordaeron: 但很明確的，本傳寫的和晉書帝紀第二，都不會有兩萬。
→ Houei: 出現在江由 也足以打臉你的本傳萬人入江由；晉書是寫帥萬餘
→ Houei: 人自陰平踰絕險"至"江由 明確不是你原本說的入成都
→ Lordaeron: 打臉什麼?入成都有3萬? 2 萬? 出江油變成殺出江油?
→ Lordaeron: 不就你講的? 變成是我? "Houei: 1萬入江由、2萬出江由"
→ Houei: 硬拗出現2萬在江由 就是在自打臉你原本稱 1萬入江由
→ Houei: Lordaeron:鄧艾入成都的人力才一萬，哪來三萬?
→ Houei: Lordaeron:史書講就是一萬，降軍只有你在講。等你囉
→ Houei: 你的史書講鄧艾入的1萬 是江由 非成都
→ Lordaeron: ?_? 說兩萬的是你引的《華陽國志》，變成是我了?
→ Lordaeron: 你還是快點給出，鄧艾在成都有三萬兵的記載吧。
推 Houei: 發現無論怎麼解"出" 都拗不過去 所以要吞下"出"為"出現"啦
→ Houei: 從頭到尾我都講江由 也能看成成都 三萬更非我言(嘆
→ Lordaeron: 我先回的是入成都哪來三萬，你說有降軍，我問你哪來?
→ Lordaeron: 你沒回。又回了個都沒戰損，哪從加變減了。又轉成出
→ Lordaeron: 江油有兩萬? 不會吧，江油有一萬降兵? 就在上面自己看.
→ Lordaeron: 另外，請你將"出"的解法全寫出來，看看怎麼不會"出現"
→ Houei: 你都貼晉書萬餘人了 然後在這邊哀江由的一萬降軍？
→ Houei: 你這麼愛出現 來自打你萬人入江由的臉 我無法阻止你
→ Houei: 想不到並非萬人從石頭蹦出來 反倒被石頭吸進去了！
→ Lordaeron: 你愛以晉書為主，我以本傳為主。但不管如何，都沒兩萬.
→ Lordaeron: 你轉哪麼多何用?你的回應就在上方。請先回答吧。
推 Houei: 既然知道要看上面 怎不敢承認晉書萬餘是你說的
→ Houei: Lordaeron: 但很明確的，本傳寫的和晉書帝紀第二，都不會有
→ Houei: 兩萬
→ boman: 姜維都變成十萬人,應是王崇把人數加倍而已。
推 Houei: 常璩以為姜維"徒能謀一(鍾)會，不慮窮兵十萬難為制御，美意
→ Houei: 播越矣" 人家可是有認證十萬吶
→ Houei: 十萬既難以控制 還想逃向更遠的吳？
→ Houei: 自己國的王祟 或敵國鍾會 誰較清楚蜀之兵力 需要懷疑？
→ boman: 本國才更會灌水,連最有可能邀功報大數、又是收降姜維軍團
→ boman: 的鍾會才報有四、五萬人,那個可信是清楚的。
→ Houei: 嗯 鍾會照實報接受蜀軍10萬 以引來司馬氏猜忌 壽春3叛還不
→ Houei: 夠警惕是吧
→ Houei: 王祟灌水鄧艾從1萬變2萬 好強調姜維回成都便可"艾為成禽"
→ Houei: 好棒的邏輯
→ boman: 王崇的數字都是倍增，不但鄧艾，連姜維也是，討論這數字沒
→ boman: 有意思。
→ Houei: "司馬昭大人 快來猜忌接收了10萬大軍的 鍾會我啊！"
→ Houei: 快沒皇帝當的阿斗 竟然只派10萬將士士民簿的一半-四五萬兵
→ Houei: 力 給姜維等人禦敵？
→ Lordaeron: @Houei，夠了。晉書不是我寫的，是我截取的。你要質疑
→ Lordaeron: 請拿出你手上的來比較。另，外一個更簡單的問題，你自
→ Lordaeron: 打還在爽，你硬說的2 萬人離開江油，咦!疲兵，還可以一
→ Lordaeron: 路狂殺，殺到成都。果然是很疲呢!!
→ Houei: 疲兵又如何 遇到馬謖junior 還不是照贏
→ Houei: 誰不是拿擷取的來討論？寫史書才能討論？到底在說啥啊
→ Houei: 王祟的疲兵 是相對以逸待勞的姜維正規軍 你拿來跟倉促出戰
→ Houei: 的瞻哥比？