推 Houei: 有人說關羽呼應漢中之戰牽制曹軍 先全據荊州(襄樊南陽)再說 03/25 00:52
推 ImMACACO: 推 03/25 00:58
推 articlebear: 阿亮的確算不到東吳打不下對建業更直接威脅的合肥 03/25 01:41
推 memoryautumn: 阿亮千算萬算也沒料到有人十萬大軍會被八百人打爆 03/25 05:50
推 bellas: 帶著十萬大軍被那點人殺到帶頭的張遼都近到能叫孫權有種 03/25 10:11
→ bellas: 來定菇雞 03/25 10:11
→ bellas: 大概是孫權拿著武士刀被張遼用美工刀打敗的感覺 03/25 10:14
推 a435007: 合肥之戰真的是跌破當代所有人的眼鏡 連曹操都希望死守了 03/25 10:55
→ a435007: 另外推這篇 蜀漢太一廂情願認為東吳會以"大局為重" 03/25 10:57
→ a435007: 把曹魏當共敵 殊不知東吳的局終究是自方利益至上 03/25 10:57
→ a435007: 事後論看來很廢話 東吳當然很現實 但當時吳蜀還沒撕破臉 03/25 10:58
→ a435007: 時 劉備那邊就真的一直吃盡東吳便宜 欠上一課 03/25 10:59
推 ccyaztfe: 講蜀漢佔便宜不太對吧。蜀漢先打漢中又攻襄樊，給曹魏帶 03/25 11:34
→ ccyaztfe: 來很大的壓力，也等同變相幫東吳製造機會，結果東吳自己 03/25 11:34
→ ccyaztfe: 打不下曹魏領土== 03/25 11:34
→ articlebear: 話說東吳自己或跟蜀漢聯軍打襄樊的可行性有嗎？ 03/25 12:12
推 ccyaztfe: 我也想過聯軍這個問題，以前春秋戰國常常都有聯軍，三國 03/25 12:17
→ ccyaztfe: 時期也有討董聯軍，怎麼他們都沒想過搞一次聯軍看看 03/25 12:17
推 TheoEpstein: 其實我有想過，孔明那邊知不知道孫十萬的慘劇？ 03/25 13:39
→ gundam01: 春秋戰國的聯軍也常常各懷鬼胎而散掉啊 03/25 13:54
推 CortexA9: 對東吳來說 A.趁機拿下荊州 跟 B.與蜀漢聯軍共取襄樊 03/25 15:25
→ CortexA9: 這兩個選項 哪個對東吳「實質利益」較大? 這很明顯吧 03/25 15:25
推 CortexA9: 另外，以關羽對孫權的態度， 03/25 15:30
→ CortexA9: 就算孫權想出兵幫打，關羽可能也不願意。 03/25 15:30
推 eastpopo: 提隆中對那時可能連黃祖敗亡的江夏攻防戰都還沒打 03/25 16:56
→ eastpopo: 要分析孫家的動向也就沒資料，畢竟孫家那時已經安靜 03/25 16:57
→ eastpopo: 數年，誰也抓不準孫權日後要西向還是北上 03/25 16:58
→ zin0083: 為了荊州兩家幾乎都要火拚了，還期待聯合北伐曹魏？諸葛 03/25 17:55
→ zin0083: 入蜀後大概也沒在期望兩家聯合了，看不出來有在想辦法合 03/25 17:56
→ zin0083: 諧兩家... 03/25 17:57
推 jeff235711: 有吧 跟陸遜互通書信 03/25 18:05
→ zin0083: 那已經失荊州之後的事了吧？失荊州前感覺諸葛就無作為... 03/25 18:15
推 Houei: 縱觀整條隆中對 最接近一起XX的 大概就"此(孫權)可以爲援而 03/25 18:24
→ Houei: 不可圖也" 03/25 18:24
→ Houei: 史料沒寫劉備給租金 然後又不想還荊州 更擅取湘關米 03/25 18:30
→ Qaaaa: 不過關羽北伐應該不算是隆中對裡面的統一中原兩路出兵之戰 03/25 18:34
推 Houei: "結好孫權" 要實際物質而非精神上哄幾句？ 03/25 18:35
→ Qaaaa: 單純局部戰爭 且當時劉備剛結束漢中之戰or最後收尾 03/25 18:35
→ Qaaaa: 尚未消化完畢 不太可能就直接演變成兩路大舉統一之戰 03/25 18:36
→ Houei: 用可以而不是必須 有點像你孫權幫忙我最好 不幫拉倒 03/25 18:37
→ Qaaaa: 如當時荊州與漢中都同時持有久一點 以孔明內政無敵的能力 03/25 18:38
→ Qaaaa: 的確是能確實執行隆中對 03/25 18:39
推 eastpopo: 關羽攻襄陽主要還是取回大門口控制權，不然也談不上 03/25 18:58
→ eastpopo: 日後東路能「一向宛洛」 03/25 18:58
推 littlecatowo: 三國鼎立就是假議題，蜀漢坐大就是先順流而下扁東吳 03/26 00:16
→ littlecatowo: 亮子千算萬算，也算不到跟自己主子打拼30年的國舅 03/26 00:17
→ littlecatowo: 說降就降 03/26 00:17
推 wankel: 關羽北伐成都方完全沒有支援動作的確很奇怪 03/26 00:44
→ wankel: 至少要調動永安壓一下陣 03/26 00:44
→ wankel: 有個接應就至少可以保住關羽 03/26 00:45
→ Houei: 我猜等永安原本保留基本防東吳的兵力 畢竟漢中如臨大敵 等 03/26 00:50
→ Houei: 事態緊急而想支援時 1.國舅降太快 2.宜都太守樊友直接落跑 03/26 00:50
→ Houei: 雙雙措手不及 03/26 00:50
推 wankel: 所以成都方至少要掉個壓的住的人去 但就完全沒有動作 03/26 00:51
→ wankel: 打完漢中也將近一年期間 照理說不是沒時間休整 03/26 00:51
推 wankel: 成都方太疏忽大意了 03/26 00:54
→ Houei: 打完漢中 劉備"起館舍，築亭障，從成都至白水關，四百餘區" 03/26 00:58
→ Houei: 修整的中心仍在放北方 03/26 00:58
→ Houei: 陳群："昔劉備自成都至白水，多作傳舍，興費人役，太祖知其 03/26 08:17
→ Houei: 疲民也" 03/26 08:17
推 TWN56ers: 荊州本來也不屬東吳的 純粹孫權格局太小 03/26 23:30
推 playthesong: 阿亮也算不到國舅會投降 03/27 00:41
→ evilraistlin: 跟劉備合作格局會比較大嗎 相信劉璋會有不同的看法 03/27 12:45
推 tonyd: 其實也不是這樣 諸葛亮提出隆中對時 是希望劉備直接取代劉 03/27 14:06
→ tonyd: 表的荊州全境 然後和孫權、取益州劉樟 本來諸葛亮、張飛是 03/27 14:06
→ tonyd: 留在荊州的 因為龐統意外掛掉才不得不跟著去收益州 試想想 03/27 14:06
→ tonyd: 如果諸葛亮守荊州 以他的謹慎能力 呂蒙有辦法靠蒙混把後 03/27 14:06
→ tonyd: 方端走嗎？ 03/27 14:06
推 germun: 漢中之戰後主力就在益州了 荊州主要是牽制 畢竟荊州本來就 03/27 14:22
→ germun: 難守 只是荊州最後被兩邊合攻裡應外合真的沒守住而已 03/27 14:22
推 vacuityhu: 我是覺得單就隆中對的內容去講甚麼都不太合適, 應該不 03/28 05:55
→ vacuityhu: 會有人因為論文的摘要寫得太籠統或太簡短而直接認為這 03/28 05:56
→ vacuityhu: 篇論文沒價值吧 03/28 05:56
→ Sunjoe33: 後見之明 倒果為因 03/28 10:37
→ demon616: 樓上精闢 03/29 12:08
推 gtfour: 這篇說的有理 03/29 21:36
推 Landius: 劉備在哪身為集團大總管的諸葛亮就要在哪,所以龐統就算活 03/29 23:55
→ Landius: 著也應該是龐統會回荊州? 03/29 23:55
→ Houei: 即便沒夷陵之損 但蜀道補給之難依舊存在 而人才濟濟的曹魏 03/30 00:48
→ Houei: 難保不會同司馬懿一樣龜.. 03/30 00:49
推 kira925: 有荊州的話就比較難龜 但...就沒有 03/31 22:09