Re: [閒聊] 關於隆中對的幾個問題請教

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: 「隆中對」可以說是死馬當活馬醫的沒辦法中的辦法。
: 這條策論，最大的問題在於：把東吳當成可控的定數，事後也證明這是錯誤的假設。
: 一旦劉備取得益州、漢中和荊州大部分，東吳就淪為三國的最弱方。
: 而且如果劉備在荊州的軍事行動成功，取得襄樊，等於控制長江中上游，
: 直接對建業造成威脅，用屁股想都知道東吳不可能容忍。


取得襄樊會對建業造成威脅，
那為什麼東吳自己放棄襄陽給曹魏？

: 東吳不趁你北伐從後面剛你就不錯了，還期待東吳一起伐魏，真是夢裡什麼都有。
: 荊州與益州之間的聯絡不便在上述錯誤的假設下，更凸顯隆中對的不切實際。
: 古代通訊不便，兩路大軍相隔數百里，要協調彼此的行動是多麼困難的事情？

你這樣講根本是否定古代有鉗形攻勢的大戰略可能性。
後代南北朝對抗，多的是多路南征或多路北伐的。

晉滅吳：
1.司馬伷從下邳直攻建業
2.王渾從壽春攻橫江
3.王戎從項城攻武昌
4.杜預從襄陽攻江陵
5.王濬從蜀地攻三峽

謝安北伐：
1.劉牢之從淮南攻譙
2.趙統由竟陵攻襄陽至魯陽
3.郭寶由上明攻上庸
4.楊亮由巴東攻巴郡

劉裕北伐，主力兵分三路：
1.沈田子、傅弘之 從襄陽攻武關
2.王震惡、檀道濟 從壽陽攻許昌洛陽
3.劉裕主力，從彭城出發，
  再分兩路王仲德走泗水入黃河
          沈林子走汴水入黃河
（其他還有偏軍姚珍從漢中走子午谷、竇霸走駱谷）

元嘉第二次北伐：
1.王玄謨由彭城入黃河
2.臧質攻許昌洛陽
3.王駿攻滑臺
4.劉秀之從漢中攻隴山


: 事後也證明，關羽進退失據，劉備也援救不及，劉封更好像從沒跟關羽討論B計畫一樣。
: 這凸顯在實際執行面，劉備方也是沒有經過縝密的計畫，就倉促實施了。

關羽北伐目前大多數意見認為是為了全據北荊州，
並不是隆中對中計畫的兩路北伐。


: 總之，隆中對要能夠實施，關鍵在於一定要取得東吳的諒解和配合。
: 在沒有和東吳談好之前，劉備方只能蓄積實力。
: 假如一直沒能和東吳談好，關羽只能作為牽制魏、吳的側翼，主力只能從漢中出擊。
: 合理的推斷，這時縱使曹操試圖收買孫權，只要關羽不動，孫權就會坐觀曹劉兩家成敗。
: 由劉備親自率領、法正輔佐、諸葛後勤、張飛、黃忠、馬超、魏延為爪牙的北伐，
: 應該成功機率比史實中關羽自己先動要高得多了。
: 小弟不是批評諸葛丞相，畢竟隆中對是沒辦法中的辦法，但劉備方是大意了。
: 當孫小妹跑回東吳時，劉備方就應該要警覺事態不對了，怎麼會縱容關羽倉促北伐？

孫夫人跑回吳國時離被連蜀地都還沒拿下，
跟關羽北伐沒有太大關連。

: 如果不能重訂婚姻之約（譬如幫阿斗說媒東吳），至少也要為荊州「繳租金」，
: 譬如每年提供東吳若干軍費和軍資作為回報。什麼都不做就是白嫖。
: 我是孫權我也要剛你。
: 大概4這樣。

這個討論過很多次了，如果說劉備關羽疏於解讀東吳的動向改變，
我同意，但是這是217年孫權降魏和魯肅身故後的轉變。

至於孫權背盟的舉動，我只能說是短視而已，不是必然的行為。



: ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: : 如題
: : 關於孔明的隆中對，我有幾個疑惑
: : 一、荊州對於隆中對的意義是出兵還是國力？
: : 隆中對裡面提到讓劉備從荊州、益州兩路出兵
: : 一路攻關中、一路攻宛洛，兩路夾擊方可成功
: : 所以荊州對於隆中對的意義只是「出兵」而已嗎？
: : 大家都說失去荊州後，隆中對就宣告破功
: : 到底是破功在哪？
: : 破功在不能兩路出兵？
: : 破功在少了一州，國力不夠？
: : 到底哪個才是最致命的傷害？
: : 從後續的北伐過程來看，似乎國力才是關鍵吧
: : 如果第一次北伐軍隊夠多，早就直接吃下雍涼二州了
: : 兩路出兵似乎沒有那麼重要
: : 二、隆中對有考慮到國力、時間嗎？
: : 隆中對原文提到待天下有變再請荊州上將軍跟主公兩路出兵，光復漢室
: : 而當隆中對失敗後，孔明就沒有等天下有變了，而是主動出擊尋求決戰
: : 所以孔明是認為當握有荊益二州的時候可以慢慢拖，不急不慌嗎？
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※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2021 14:11:21
推 ggxxsheep: 215年？都打起來了才有湘水之盟，怎會是217年才轉變？
→ ggxxsheep: 隆中對說要「結好孫權」，我還沒讀到劉關有做的記載
→ ggxxsheep: 219年孫權兩邊都能捅，結果就是選擇去捅他討厭的一方
推 Houei: 三國之前的兵分多路 夏育出高柳、田晏出雲中、臧旻出雁門
→ Houei: 討檀石槐 當然以結果論看是失敗的啦orz
→ jeff235711: 東吳放棄襄陽嗎 不是他攻不下嗎
推 AlisaRein: 把關羽幹掉後有一度摸走襄陽 然後被曹丕拿回去
推 Landius: 湘水之後孫權就去變十萬經驗大禮包了啊,再來被老曹在濡須
→ Landius: 當釘子戶當到孫權崩潰,才偷偷破棄盟約啊.
→ Houei: 215年 "安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂"
→ Houei: 有枚吳簡寫著219年 都尉書給將軍呂岱，力瑜所將士伐武陵、
→ Houei: 長沙叛眾，叛眾首尾關羽
→ Houei: 可見關羽北伐前 即花數年時間策反吳人 破盟之人似有待商榷
→ SincereBob: 毛澤東對隆中對的看法，自己去查吧
推 SincereBob: 你舉的例子有多少是我強敵寡？恐怕不是各個適用蜀漢
→ SincereBob: 情況吧？況且許多從結果來看是失敗的，不是證明毛教
→ SincereBob: 員沒說錯嗎
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/28/2021 13:09:44
→ Houei: 首尾關羽 稍微有點類似沒同盟版的孫策"前西征，(陳)登陰復
→ Houei: 遣間使，以印綬與嚴白虎餘黨，圖為後害，以報(陳)瑀見破之
→ Houei: 辱。策歸，復討登"(江表傳)
推 rainight1218: 就孫十萬選擇最好捅的捅阿
→ evilraistlin: 往北就打不過阿 那也能算一個選項嗎 那只能捅關羽阿
推 mybelief: 精彩