推 CGT: 從魏晉看上三公似乎還是沒相國地位高，畢竟位置只有一個 04/12 22:57
→ CGT: 元老重臣可以當上三公，但當相國就是篡位的起手式了 04/12 23:00
推 ccyaztfe: 三公在很早之前就淪為背鍋的虛職了 04/13 15:57
推 gm79227922: 曹操不敢吧 現世有一個董卓還有個袁術給他看了 04/13 21:13
推 Houei: 較戰國魏相李悝 曹操以鍾繇為相前即搞法家很久 故跳過相國? 04/14 03:05
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 董卓殘不殘暴，見仁見智，這東西本來就是相對比較出來的
: : 這裡我補充一個小知識
: : 那就是董卓開啟了"想篡位的權臣"，一定要先當"相國"的先例。
: : 雖然後來的曹丕、司馬炎沒當(因為他們都是接老爸的王位，當相國好像多此一舉)
: : 但是司馬昭、司馬倫(篡晉惠帝位的)、桓玄、劉裕、蕭道成、蕭衍、陳霸先
: : 、楊堅、王世充、李淵、朱溫，他們在"篡位前"(司馬昭差一步XD)，
: : 都當過相國。
: : 再來，應該有人想問，相國跟丞相有什麼不同?? 曹操當丞相算不算"相國"
: : 我認為是很不一樣的，為什麼呢? 原因是，至少從南朝開始，
: : 相國的地位是"總百揆，位在諸侯王上"，
: [del]
: : 雖然董卓、司馬昭記載沒那麼細，但是明眼人都知道他們的地位是
: : "為諸侯王之上"，也沒人敢在他們之上吧XD
: 關於董卓，他確實「位在諸侯王上」，
: 不過那是他當太師的時候才有此尊榮。
: 「相國」並非董先生最終的官銜。
感謝補充，沒想到相國不是董卓最後最高的官職XD
如果是這樣，那看起來董卓的這相國就有點像西漢初的蕭何曹參的那個"相國"
不是非常非常獨尊的職位。
: 另外，我覺得說董卓開先例可能值得商榷。
: 因為董卓並沒有篡位成功啊！
: 董卓可能比王莽還失敗：
: 地位：董太師vs王皇帝 → 王莽勝
: 下場：董蠟燭vs頭顱變成傳國之寶 → 平手?
: 一勝一平，pk結果，
: 王莽的「先例」可能比董卓更值得效法。
: 王莽的篡位SOP是：
: 「安漢公+宰衡(位在諸侯王上)」
: 在董卓之後篡位成功的是曹家，
: 曹操並沒有擔任相國、太師，
: 他走的是「丞相+魏公+魏王」路線。
: (當魏公的隔年，「天子使魏公位在諸侯王上」。)
: 從魏公的頭銜看起來，
: 似乎還有點模擬王莽安漢公的痕跡？
: 我甚至會猜測因為時代相近的董卓把「相國」弄臭了，
: 所以曹操有可能是刻意跳過「相國」這一頭銜的。
王莽用"宰衡"來讓自己"位在諸侯王上"，是滿聰明的一招
反倒是曹操直接讓魏公"位在諸侯王上"，顯得不倫不類XD
公爵就是公爵，一下子變成比王還大，這就很難說得通。
曹操是不是故意避開跳過"相國"，確實有可能是因為董卓當時形象還很糟。
但是我覺得曹操應該是沒有模仿王莽XD，說實在我覺得王莽更糟XD
: 否則，相國本來就是丞相上一階，
: 曹操升官成為相國才是最合理的晉升途徑吧？
: 可是他卻至死都「只」是丞相。
: 如果說權臣篡位前擔任相國成為先例，
: 開此先例的應該還是前文的司馬家吧！
: 在晉朝之後、隋朝之前，
: 最成功篡位者的還是司馬家。
晉之後篡位者，幾乎100%模仿司馬昭的SOP，看來司馬昭比董卓更有資格
當這個祖師爺!!
不過另一方面，我倒覺得司馬昭是把"宰衡"和"相國"給揉在一起了。
因為司馬昭這個"相國"，是
"總百揆，於是上節傳，去侍中、大都督、錄尚書之號焉"
有了像"宰衡"一樣的權力，把"總百揆"加到"相國"的頭上，
倒感覺是在避免大家聯想到王莽XD 而"相國"又是名臣蕭何曹參當過的
名頭好聽，權力也有了，要比篡位SOP，真的比曹操用心多了XD
(但也許曹操真的沒想篡XD)
但不可否定，超級權臣擔任相國，董卓的確是第一人，至少，
把"相國"跟"不臣之心"連結起來的，就是董太師首創啊~
只是後來董卓又自認為"太師"比"相國"更尊貴~
: 王莽：梟首 (失敗)
: 董卓：變成蠟燭 (失敗中的失敗)
: 曹操父子：曹魏享國47年 (尚可)
: 司馬氏三代：晉朝(含東晉)享國155年 (好像可以接受哦)
: 此外相國本來就比丞相更大，
: 所以宋齊梁陳隋都採納了司馬家的SOP。
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: 補充一下「位在諸侯王上」相關的資料：
: 1.王莽
: 漢書外戚傳
: 孝平王皇后，安漢公太傅大司馬莽女也。......
: 皇后立三月，以禮見高廟。尊父安漢公號曰宰衡，位在諸侯王上。
: 漢書王莽傳
: 有司請「還前所益二縣及黃郵聚、新野田，
: 采伊尹、周公稱號，加公為宰衡，位上公。......」奏可。
: 莽乃起視事，上書言：「......
: 今年四月甲子復拜為宰衡，位上公。
: 臣莽伏自惟，爵為新都侯，號為安漢公，
: 官為宰衡、太傅、大司馬......
: 臣莽無兼官之材，今聖朝既過誤而用之，
: 臣請御史刻宰衡印章曰『宰衡太傅大司馬印』，
: 成，授臣莽......」
: 太后詔曰：「可。韍如相國，朕親臨授焉。」
: 漢書匡張孔馬傳
: 孔光字子夏，孔子十四世之孫也。......
: 光更為大司徒。......
: 徙為太師，而莽為太傅。
: 光常稱疾，不敢與莽並。
: 有詔朝朔望，領城門兵。
: 莽又風群臣奏莽功德，稱宰衡，位在諸侯王上，百官統焉。
: 光愈恐，固稱疾辭位。太后詔曰：
: 「太師光，聖人之後......其令太師毋朝......太師入省中用杖，
: 賜餐十七物，然後歸老于第，官屬按職如故。」......
: 2.董卓
: 後漢書孝獻帝紀
: 中平六年......十一月癸酉，董卓為相國。......
: 初平......二年......二月丁丑，董卓自為太師。
: 後漢書董卓列傳
: 卓諷朝廷使光祿勳宣璠持節拜卓為太師，位在諸侯王上。
: 3.曹操
: 三國志武帝紀
: 建安......十三年......漢罷三公官，置丞相、御史大夫。
: 夏六月，以公為丞相。......
: 十八年......五月丙申，天子使御史大夫郗慮持節策命公為魏公......
: 十九年......三月，天子使魏公位在諸侯王上，
: 改授金璽，赤紱、遠遊冠。......
: 二十一年......夏五月，天子進公爵為魏王。......
: 三國志文帝紀
: 建安十六年，為五官中郎將、副丞相。
: 二十二年，立為魏太子。太祖崩，嗣位為丞相、魏王。......
: 4.匈奴王
: 漢書宣帝紀
: 詔曰：「......今匈奴單于稱北藩臣，朝正月，
: 朕之不逮，德不能弘覆。其以客禮待之，位在諸侯王上。」
感謝補充史料~
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一敗塗地真可哀，鈞台變作髑髏血，
二十萬人皆死國，至今白骨生青苔。
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