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※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言: : ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言: : : 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看 : 感謝分享,我也覺得這位史大郎講解的素質很高,不囿於表象俗見。 : 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後,下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。 : 還是那句話,曹魏勢大,唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇,但哪來的 : 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了? : 單純就孫權鼠目寸光,為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭,曹魏得利。 : 所以早年的隆中對,開宗明義就說東吳「國險民附,可引為援而不可圖。」沒有再說什麼 : 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。 現今每次提到219年大局觀,大多常是站在劉備一方的觀點。 因此討論方向也不太廣泛。 《隆中對》說要「結好孫權」, 劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎? 搞到孫權討厭劉備了,同盟隨時破滅也很正常, 劉備這樣有大局觀嗎? 魯肅:「竟長江所極,據而有之,然後建號帝王以圖天下,此高帝之業也。」 甘寧:「一破祖軍,鼓行而西,西據楚關,大勢彌廣,即可漸規巴蜀。」 之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備, 這樣孫權有沒有大局觀? 《吳主傳》「二十二年春,權令都尉徐詳詣曹公請降,公報使脩好,誓重結婚。」 從孫策時建立,到赤壁時毀壞的曹孫外交關係,又死灰復燃了, 後來關羽去打曹仁,孫權這時是要再與曹操為敵?還是再與劉備為敵? 還是什麼都不要做?怎麼樣才有大局觀? 195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹,劉備這樣有大局觀嗎? 198年劉備背叛呂布投靠曹操,劉備這樣有大局觀嗎? ...... 張魯的大局觀大家又認為如何呢? 公孫淵的大局觀大家又認為如何呢? 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、...... 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。 很期待大家能以不同的方向,按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.211.218 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1619446943.A.CD2.html
time3Q: 不要再來"大菊官"了.....Orz 04/26 23:09
Houei: 可見基層百姓跟劉備跑路 無視先前什麼信用 能吃飽就滿足了 04/27 06:27
l81311i: 不管啦 孫吳就是應該要乖乖配合劉備 曹操在淮南戰線差點 04/27 11:47
l81311i: 打崩吳軍 管他去死 我先拿下益州再說 我拿下益州漢中了 04/27 11:47
l81311i: 孫權就應該配合我北伐 什麼你陸戰打不贏? 誰叫你這麼弱? 04/27 11:48
l81311i: 等我北定中原恢復漢室 到時候孫吳你們要乖乖給我併吞喔 04/27 11:50
l81311i: 你們孫吳不可以有自己的意志 有自己的夢想 只能讓我劉備 04/27 11:51
l81311i: 當墊腳石 你們不照我想的去做 那就是沒有大局觀啦 04/27 11:52
這是哪本小說啊?《三國演義》?
gigigaga28: 劉備背叛呂布?等等,這不對了吧 04/27 12:29
《呂布傳》、《先主傳》雙方的關係寫很清楚。
rainight1218: 真棒~(笑而不語 04/27 14:28
wasely: 孫權擺明就是要荊州全部,現在變成劉備不給就是沒大局觀 04/27 14:44
wasely: ? 04/27 14:44
沒人這麼講,該怎麼做就考驗當事人的智慧。 我們只知道劉備最後賠光太多東西了。
timlin0718: 說穿了兩邊最優解都是併吞對方,做不到才需要合作。 04/27 15:36
timlin0718: 但曹魏難以撼動,所以最好就是把同盟打成小弟自己掌 04/27 15:36
timlin0718: 握主導權而已 04/27 15:36
不就有一邊一直不肯合作才產生爭執? 當代都還找得到其他好好合作的案例。
Houei: 劉備收留呂布 後呂趁劉打袁術而襲下邳 固然不對 但若劉自認 04/27 15:58
Houei: 鈔掠呂的買馬金 是討回一部份失去的 接著就不該投靠給劉領 04/27 15:58
Houei: 徐州的陶謙之屠城深仇-曹操 畢竟呂當時主要目標 即為曹 04/27 15:59
gigigaga28: 我不知道劉被打爆後是否有其他選擇,但劉投曹看起來像 04/27 17:53
gigigaga28: 是要對呂布復仇,背叛陶謙這我認同,但起因還是因為呂 04/27 17:53
gigigaga28: 布趁丹陽兵變反客為主,而才有接下來一連串事件,所以 04/27 17:53
gigigaga28: 我才覺得是呂布背叛劉備,不然徐州牧當好好的何必投曹 04/27 17:53
Houei: 一個稍有點過度推論的是 挺劉備接手徐州的陳登 很可能煽動 04/27 21:08
Houei: 吳越反孫策勢力一段時間了 所以要劉備尋求結合孫策 難度不 04/27 21:08
Houei: 小的感覺? 04/27 21:08
劉備都能投靠呂布、袁紹了,投靠孫策有什麼問題? 只不過投靠曹操比較優是嗎?
hgt: 沒錯,要站在更宏觀的立場討論大局觀才有意義 04/27 22:23
hgt: 只站在某粉的立場討論大局觀,那根本是在找同溫層,不是討論 04/27 22:24
視角真的要再拓展,不然版友也會看膩。(?)
Landius: 其實根本沒有大局觀,畢竟都是後人整理出來的,能贏的就叫 04/28 00:11
Landius: 很有大局觀,不能贏的就笑個幾聲. 04/28 00:11
搬出大局觀,才可以譏諷人目光短淺、短視近利啊。
gm79227922: 畢竟蜀漢陣營贏比較爽啊 吳國孫十萬還被打爆一點魅力 04/28 03:32
gm79227922: 都沒有 大局觀不重要 重要的事車爆曹操 中興漢室 04/28 03:32
曹四十萬、劉八萬 被打爆魅力還是比較高嗎? ※ 編輯: ggxxsheep (220.143.43.245 臺灣), 04/28/2021 10:21:56
Houei: 投靠XX 不是打電動 忠誠度沒100 就可以投靠的 04/28 18:01