推 Houei: 于禁被俘的數萬 就被關公當成糧乏 而擅取湘關米的藉口 04/30 17:40
→ Houei: 曹魏本來的原則是 圍而後降者不赦 到了晉代魏 則有漢晉春秋 04/30 18:22
→ Houei: 的一段："若賊圍城，未百日而降者，家屬誅；若過百日而城沒 04/30 18:22
→ Houei: 者，刺史受其罪" 04/30 18:23
推 meredith001: 高長那是主人站對邊 底下才沒事 04/30 20:48
→ meredith001: 不過大概就是殺了那八萬人 後面鄴城才會打好幾個月 04/30 20:50
→ Houei: 賈詡傳已經說曹軍"圍擊(袁)紹三十餘里營" 但自從張高倒戈後 04/30 21:25
→ Houei: 袁軍已大潰 無從奮戰 所以被坑殺8萬 然後武帝紀還要擦脂抹 04/30 21:25
→ Houei: 粉一下 顯示曹營英明神武 識破袁軍偽降 但曹操好幾筆破圍而 04/30 21:25
→ Houei: 殺降的例子 故我個人懷疑偽降跟束手就擒 只是換個說辭罷了 04/30 21:25
推 tim1112: 降兵可以拿來當糧食嗎 04/30 22:35
→ Houei: 司馬懿在張郃領便當之後 方才表徙冀州農夫佃上邽 興京兆等 04/30 23:31
→ Houei: 地鹽池 亦即被張郃出賣而死的袁軍大本營鄉親父老 實在巧合 04/30 23:31
推 allen3407: 想問一下在當時的狀況下 被政策遷徙到京兆對這些百姓 04/30 23:33
→ allen3407: 有任何好處（例如每戶可擁有的耕地變大）嗎？ 04/30 23:33
→ allen3407: 又 是全部遷徙或是用抽戶（每幾戶抽一戶）的方式？有嚴 04/30 23:35
→ allen3407: 格執行強制移徙嗎？ 04/30 23:35
→ Houei: 史料似乎未提及細節 只能參考他例 如曹操令張旣到武都 徙氐 05/01 03:04
→ Houei: 五萬餘落出居扶風、天水界 開出的條件為"勸使北出就穀以避( 05/01 03:04
→ Houei: 劉備)賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之" 或河右少 05/01 03:04
→ Houei: 雨之下 徐邈廣開水田 "募貧民佃之，家家豐足，倉庫盈溢" 05/01 03:04
推 bigstreet: 湘關米這事不是偽造的嗎？不要再拿吳方的假借口出來曬 05/01 14:15
→ bigstreet: 了，距離季節跟時間點就能看出是假的了 05/01 14:15
推 bigstreet: 更何況這所謂的糧倉，難不成是小七任人搬沒人把守嗎？ 05/01 14:23
→ bigstreet: 在關羽前線都兵力吃緊向上庸求援了，還有兵力去“搬” 05/01 14:23
→ bigstreet: 反方向在敵人境內的糧倉嗎？ 05/01 14:23
推 Houei: 1.湘關米一事發生在儲糧時期的冬天 有問題嗎 2.關羽就是有 05/01 14:46
→ Houei: 辦法撥部分前線軍力 送降軍回江陵 不然日後孫權怎麼歸還給 05/01 14:46
→ Houei: 曹丕 3.水經注寫湘關是商業用途的港口 為何不能是敵國來我 05/01 14:46
→ Houei: 國貿易？ 05/01 14:46
推 bigstreet: 古代糧倉之地就是重兵把守之地，更何況是邊境附近的糧 05/01 20:32
→ bigstreet: 倉，荊州精銳都集中在襄樊前線，難不成派降兵跟二線守 05/01 20:32
→ bigstreet: 軍拿下的嗎?那呂蒙也太廢渣了吧，一隻十月就磨刀霍霍 05/01 20:33
→ bigstreet: 準備開戰的部隊，居然在閏十月被二線部隊搶劫。 05/01 20:33
→ bigstreet: 還有整個湘水是新的吳蜀分界線，沿途滿滿的都是吳國駐 05/01 20:42
→ bigstreet: 軍跟港口，逆流而上去都是對手駐軍的河川上游搶對方糧 05/01 20:42
→ bigstreet: 食，會下這種命令的人應該是究極腦殘，而不是威震華夏 05/01 20:43
→ bigstreet: 的用兵大師 05/01 20:43
→ bigstreet: 當然如果你說是糜芳跟士仁為了填補虧空去幹這事，那就 05/01 21:05
→ bigstreet: 有可能了。甚至再陰謀論點，已經被買通的糜芳和吳國聯 05/01 21:05
→ bigstreet: 合上演，二線守軍搶劫吳軍精銳軍糧，吳軍雖早已準備開 05/01 21:06
→ bigstreet: 戰，還是被動報復的戲碼，也不是不可能 05/01 21:06
推 stja: 05/03 20:01
推 bigstreet: 最大的問題是十月孫權就已經向曹操約定要夾擊關羽，閏 05/03 21:34
→ bigstreet: 十月才發生的宣戰藉口有多少可信度，別忘了關羽方也是 05/03 21:34
→ bigstreet: 剛秋收補充糧草的，剛收成就缺糧?? 05/03 21:35
推 Houei: 1.關羽收糧 但請別忘了于禁等人的降兵 2.約定夾擊 都不用等 05/03 22:34
→ Houei: 曹操回應？ 3. 湘關不是只在湘水 可以去查一下哪裡還有湘關 05/03 22:34
→ Houei: 4.關羽後來有加派後方至前線 "稍撤兵以赴樊" 彌補空缺 05/03 22:34
→ Houei: "湘水實貫於數郡間矣時又置關水上，以通商旅，謂之湘關... 05/03 22:42
→ Houei: 擅取(孫)權湘關米。權聞之， 遂發兵襲(關)羽。自其合瀟水而 05/03 22:42
→ Houei: 言之，則曰瀟湘；自其合蒸水而言之，則曰蒸湘； 自其下洞庭 05/03 22:42
→ Houei: 會沅水而言之，則曰沅湘：實同一湘水也" 05/03 22:42
推 bigstreet: 其實降兵的口糧被看太重了，就算是近代降兵能吃半飽就 05/03 23:00
→ bigstreet: 不錯了，饑餓狀態更好管理，更何況沒戰俘公約的古代。 05/03 23:00
→ Houei: 考慮文聘"攻(關)羽輜重於漢津，燒其船於荊城。文帝踐阼.." 05/03 23:19
→ Houei: 上述查無時間點orz..只能說有機會發生於 關羽北圍襄樊之時 05/03 23:21
推 bigstreet: 重點就是在孫權十月已經先約好要背刺了，然後才生出閏 05/03 23:25
→ bigstreet: 十月的所謂“湘關米事件”，難道他一個月前就知道會被 05/03 23:26
→ bigstreet: 搶？而這件事是出自吳書，做為背盟方的記載，可信度真 05/03 23:26
→ bigstreet: 的存疑，尤其是這湘關離真正缺糧的前線很遠，不是所謂 05/03 23:26
推 bigstreet: 的順手可拿的時候，有這閒功夫趁剛秋收多運點糧不更好 05/03 23:28
→ Houei: 走馬樓吳簡指出關羽有在煽動孫吳反亂 孫權忍很久 倒是真的 05/03 23:31
→ Houei: 蜀方史料為傳主諱 不承認有先背盟煽動 實屬正常啊 05/03 23:32
→ Houei: 約湘水之盟前後 就有孫吳官吏"首尾關羽" 出土簡牘亦有此事 05/03 23:36
→ Houei: 湘關未必很遠 如果是吳商跑來在沅湘做生意 就是在沅湘啦 05/03 23:38
推 bigstreet: 煽動被吳國背盟奪走的土地，不知道是哪邊有錯，還真是 05/04 00:00
→ bigstreet: 筆糊塗帳。就跟借南郡要還整個荊州一樣的神奇 05/04 00:01
→ Houei: 煽動的是長沙的土地 那時已有湘水盟 照約定哪裡背盟奪走？ 05/04 00:10
→ Houei: 吳方史料確實寫劉備"詣京見(孫)權，求都督荊州，惟(魯)肅勸 05/04 00:18
→ Houei: 權借之，共拒曹公" 但以蜀漢為正統的《漢晉春秋》佐證了何 05/04 00:18
→ Houei: 謂借荊州："呂範勸留備...初臨荊州，恩信未洽，宜以借(劉) 05/04 00:18
→ Houei: 備，使撫安之" 借來督荊州 自然要還整個荊州 05/04 00:18
→ Houei: 不然荊南擺在那兒 孫權不自己打 送給劉備打 有這等道理？ 05/04 00:20
推 bigstreet: 孫權倒是想打，哪來的兵力阿，南郡都要劉備派關張去幫 05/04 11:03
→ bigstreet: 忙打了，還卡關了一年多才打下來，更別說合肥的慘敗了 05/04 11:04
→ Houei: 1.你的合肥慘敗是215年的事 準備取荊南的208年 第1次合肥之 05/04 11:15
→ Houei: 戰 只寫張昭兵"不利" 難以證明"慘敗" 2.所以兵力比孫權少的 05/04 11:15
→ Houei: 劉備 敢去打荊南 而兵力較多的東吳不敢兵向荊南？ 05/04 11:16
推 bigstreet: 孫權兵倒是多，但是南郡跟合肥更重要而已，而且“不利 05/05 11:14
→ bigstreet: ”不就代表去打了，反而雷緒不投較近的孫權反而去投劉 05/05 11:15
→ bigstreet: 備，就很值得玩味了 05/05 11:22
→ Houei: 史料有限 我只能腦補雷緒可能看到孫十萬跟張昭 頗鳥的表現 05/05 22:21
→ Houei: 後 對孫吳失望而選擇劉備@@ 05/05 22:21