Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 以戰逼和之前我就提過，孫權其實不就一直在玩這套，反過來劉備不能玩，這是什麼
: 邏輯？

孫權沒有甚麼以戰逼和，他要打就是真心要吃掉對方。

: 為什麼孫權一開始赤壁打贏就能無視劉備利益，兩邊出兵幾乎不顧劉備利益？為什麼
: 他就是可以開打偷襲三郡繼而偷襲荊州？他為什麼可以不管同不同盟，說打就打，而
: 劉備就非得忍氣吞聲還得被扣上一個不友好同盟的帽子？

因為之前沒有談好，擴張就是各自憑各自本事。
你事先有談好才有兩邊的連動作戰，比如要打益州的時候孫權還是事先知會劉備，
後來劉備入蜀孫權實際上也有協同作戰，多少是有撈到好處，
以及再後來劉備攻漢中、孫權攻合肥的連動。
事先不談好本來就是各打各的，甚麼議題不以自己為出發點先考慮同盟國利益，
天底下沒有這種同盟。劉備打荊南的時候可也沒有考慮孫權的利益。
至於劉備被指責不友好是他在同盟中消極無作為，
可以談的局面他用騙的用拖的甚至搞到要開打，
跟孫權所作所為又沒關係。劉備不友好又不代表孫權就友好。

: 再追根究底問一個值得玩味的問題，孫權為什麼就不怕翻臉？同盟中誰強勢誰就為所
: 欲為？憑什麼就只能孫權打劉備，而劉備就不能打回去？

孫權第一次試圖翻臉是奪三郡，那一次基本上純粹是腦充血，
他直接奪三郡其實以戰略角度看也是爛決策，就剛好曹操主力不在東邊而已，
壓力在劉備那邊，所以看起來他得利比較多，但還是一個破壞同盟的行為。
第二次偷襲荊州他就事先跑去跪舔曹操了，至少避開了兩面作戰。

: 孫權偷襲三郡時，劉備其實是想打的，但不巧，曹操進漢中了，不然打一打展現一下
: 不惜一戰的態度，之後偷襲荊州，孫權也許會多考慮一會。

所以你也曉得開不開打有時空環境的問題，
不是你熱血衝腦喊開打就可以打的。
老實說夷陵前，有哪個時空背景是劉備可以無責任跟孫吳開打，
有十足勝算又不會有嚴重後遺症，造成重大戰略錯誤的，我是真的想不出來。

: 意氣用事？所以我從不參加版上聚會，謝謝。

說你意氣用事就是因為你完全不考慮以上客觀因素，
只是想著「幹我他媽就是不爽啦」來考慮孫劉同盟。
不說別的，你至始至終還是沒回答一個關鍵問題：
這個板很多人，包括我在內，都說過孫權背刺的決策是一個爛決策，
他永遠毀掉了蜀吳兩國勝過中原政權的契機，
就算要幫他辯護，也僅能說這是一個在壓力下情感勝過理性的決策，
然後戰術面執行的很成功這樣。事實上孫權這個決策的後果是差點面臨亡國危機。
那看來是支持劉備跟蜀漢的你，強烈推薦劉備也來這樣幹的原因是甚麼？
都已經知道這是一個通往BAD END的錯誤決定了，你還強烈主張劉備要這樣幹，
那除了為了自己爽、出一口惡氣我想不到其他解釋。

所以你真的打算繼續這個論述、主張劉備為什麼不反擊，
那你至少要舉出一個時間點、一個方法，讓劉備能反擊還不會傷害自身利益。
不然拼命妖魔化孫權、把他貶低成聽不懂人話、只有用武力教訓才會乖的野蠻人部落，
再把劉備也拉低到跟孫權一樣的程度，推薦他跟孫權做一樣的行為，
老實說我真的看不懂這是甚麼辯護法。

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推 josephhou: 推，能把不參加板聚講得這麼清新脫俗也真是了不起
推 Houei: 版聚：乾 躺著也中槍
推 karl7238: 推
推 TheoEpstein: 我也不參加板聚，是不是可以拿來說嘴？
推 LBJKOBE5566: 我也不參加 因為我很廢怕被電爆  只敢看文而已
推 kiranagisa: 我也不參加，怕一傳十、十傳百成為千古破口
推 AddictoBear: 哎呦喂~這可真是孫權打合肥，世界奇觀啊
推 hgt: 219年劉備確實有壓倒曹魏的感覺，或許這壓力讓孫權害怕，讓他
→ hgt: 決定要背刺劉備。
推 jeff235711: 夏侯淵死了漢中掉了。聲勢大好(？
→ Houei: 當得其魁，用此何為邪@@