Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

[l81311i ()]

劉備軍事集團/政權 在中國歷史上真的是很獨特的存在
劉備本人的人生就很像一本JUMP的少年王道漫畫劇情
有皇室血統但身世落魄
個人充滿魅力
靠著本人的理想主義與一腔熱血開始闖蕩天下
期間結交了好兄弟
有一步步的成長
但也有艱澀的挫敗
找到了同樣充滿理想主義光輝的諸葛亮作為助手
找到了盟友在赤壁之戰打敗了終身宿敵大魔王曹操
如果這本漫畫劇情就結束在漢中之戰後登基漢中王
那這就像是灌籃高手結束在湘北打敗山王工業一樣完美

劉備、諸葛亮、姜維的人設都太像童話故事了
而這竟然發生在現實中
劉備仁慈體恤百姓
遭逢失敗百姓也願意跟隨
一生少有陰謀狡詐之事
以中國歷史數十個開國皇帝來說可說是道德值最高的沒有之一

諸葛亮身為權臣
又有名望
大可以推翻劉禪自己當皇帝
又或者像吳越國降宋那樣舉國降魏
這兩種選擇都可以在士族掌控社會的那個時代
替他自己或諸葛家謀取最大利益
然而就憑著劉備的知遇之恩
他貢獻了一生盡忠職守

姜維的故事不多說了
幾年前的姜維傳是我人生唯一一次玩遊戲玩到哭的經驗

假想一個東漢末由劉邦穿越到劉備身上的故事
就算最後的結局是劉邦興復漢室
過程中所使用的手段肯定也是讓人倒盡胃口
提不起興趣

三國的歷史能這麼精彩
能影響日後整個東亞文化圈
就是因為劉備勢力的存在
你把劉備勢力換成歷史上其他中國政權的開國集團
三國的可看性絕對下降到五代十國的程度

曹操或許能力比劉備、諸葛亮強
但中國歷史了解的越多
就能知道曹操這種人物太多了
曹操甚至不是其中最傑出的前5名

類似劉備、諸葛亮的那才真是罕見稀有
我想了一下大概只有符堅跟王猛的組合有5成像

其實站在現實層面上看
我是認同孫權、呂蒙的行為的
但同樣的也覺得他們倆像劉邦開國集團
令我覺得倒胃口
站在理想層面上
還是多麼希望最終成功的會是劉備、諸葛亮
而不是曹操、孫權、司馬懿

深夜突有此感悟
※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: : 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
: 請容小弟從頭說一下，這是理所當然的，因為「同理心」。
: 為何三國演義會以劉備為正統？為何大家會同情劉備？
: 無他，因為這是庶民觀點：將心比心，劉備比曹操、孫權好相處。
: 人非聖賢，個個都有缺點，所以不舉一些特例，只論常情。
: 曹操的功過先放一旁，看他詐殺近侍足見其奸、逼毫無威脅的大功臣荀彧自殺，可說
: 毫無人性，更可怕的是愛屠城。正常的「一般平民百姓」誰會喜歡曹操？
: (技術人才例外，技術人才會得到重用，所以喜歡曹操可以理解。)
: 孫權也是，張昭這種忠心的奴才、陸遜這種三代忠良的大功臣，也是嚴防猜忌，再說
: 孫家駕馭臣民的手段也是粗魯暴烈，孫權他媽曾為了救魏騰用跳井自殺威脅孫策。
: 所以從正史和民間傳說看來，和劉備在一起不見得有前途，但勝在不委屈、不冤恨。
: 大家以前有當過一年十個月兵的就知道，爽單位有狗長官很痛苦，屎單位有好長官，
: 再操再累也歡喜甘願。
: 曹操大軍屠戮徐州，四邊諸候沒人敢多嘴，就劉備"傻"敢帶兩三千人去支援陶謙。
: 大家將心比心，這換作您，您不感動？
: (諸葛亮一家從徐州逃避戰亂，就是因曹軍屠城，我相信這也是他一心等劉備的原因。)
: 黃權不得已降魏，大家提議殺他兒子出氣，劉備說「是我負他不是他負我。」
: 糜芳陣前背叛導致天大的災禍，他反而安慰糜竺。
: 只有在劉備身上，你才看得到「一般人可期待的人情義理」而非「伴君如伴虎」，
: 因此在下認為，千古以來平民百姓皆同情劉備，乃是合情合理的心理投射。
: : 因此討論方向也不太廣泛。
: : 《隆中對》說要「結好孫權」，
: : 劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎？
: 沒有嗎？沒有的話就仗著益州易守難攻，先打孫權了。
: 撇開輕重緩急和戰術得失不論，劉備打東吳可比打曹魏容易多了。
: : 搞到孫權討厭劉備了，同盟隨時破滅也很正常，
: : 劉備這樣有大局觀嗎？
: 說到這，小弟一直覺得後世論「借荊州」者好像都是單純的學者耶...
: 赤壁之戰、打下江陵不是東吳一己之力，劉備軍也有出力，光關公絕北道讓曹軍一年內
: 無法有效率、有建制地支援江陵。
: 所以曹仁在堅守孤城一年後無力支撐只好放棄，這點恐怕就有一半功勞了。
: 君不見
: ＊三國志．關羽傳：
: 「孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。
: 先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。」
: 關公憑什麼功勞封拜元勳？直接事蹟看不到，但從絕北道戰役來推測即知。
: (千萬不要牽拖劉備賞罰不公、爵私祿親，這樣的話哪來那麼多人追隨他浪跡天涯？)
: 那為什麼雙方無法合理平分戰果？因為劉備勢弱啊~
: 所以魯肅要說「借荊州」才不會讓孫權覺得被剝奪感，劉備也不得不吃這悶虧。
: 有出過社會、有劣勢談判經驗的人應該都能理解吧？
: : 魯肅：「竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」
: : 甘寧：「一破祖軍，鼓行而西，西據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴蜀。」
: : 之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備，
: 不是只有周瑜之功，別講得劉備軍都在觀眾席一樣。
: ＊三國志．關羽傳：「孫權遣兵"佐"先主拒曹公，曹公引軍退歸。」
: : 這樣孫權有沒有大局觀？
: 當然沒有，要不是魯肅好話說盡，孫權才不想借。
: 如果他有大局觀的話，會放那句馬後炮說呂蒙勝魯肅多矣？
: 曹操聽到嚇得筆都掉了，你覺得曹操沒大局觀？
: 我也事後諸葛一下，如果孫權有大局觀，會在十幾年後被公孫淵用那麼低級的話術
: 騙得團團轉？
: 當時多少大臣勸他也勸不聽，這時候他才要感慨如果魯肅在他就不會被騙吧？
: : 《吳主傳》「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。」
: : 從孫策時建立，到赤壁時毀壞的曹孫外交關係，又死灰復燃了，
: : 後來關羽去打曹仁，孫權這時是要再與曹操為敵？還是再與劉備為敵？
: 呵呵，誰是主要敵人、誰是次要敵人，人家曹操分得清，孫權分得清嗎？
: : 還是什麼都不要做？怎麼樣才有大局觀？
: 這有什麼好混淆的？
: 百萬大軍壓境想要消滅東吳的是誰？
: 有能力消滅東吳的是誰？
: 誰是最大的威脅？
: 如果不是拿劉備沒辦法，你以為東吳交好曹操就沒事了？
: 天啊~就算是用東吳的立場作出發點，魯肅的大局觀你沒看到？
: : 195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹，劉備這樣有大局觀嗎？
: 你不要瞎扯，劉備何時背叛公孫瓚？
: : 198年劉備背叛呂布投靠曹操，劉備這樣有大局觀嗎？
: 當然有，呂布是背刺在先，他才主要敵人。
: : ......
: : 張魯的大局觀大家又認為如何呢？
: : 公孫淵的大局觀大家又認為如何呢？
: 問得好，但誰在乎呢？
: : 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: : 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: : 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
: 是的，每個人的觀點都不同、每個陣營的利害取捨也都不同。
: 但是否為最佳選擇或策略，總是可以講一下吧？

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推 mybelief: 太精闢了，一語道盡三國故事令人神往之處~
→ mybelief: 小弟萬分認同，沒有劉關張的三國，就跟一般王朝興衰一樣
→ mybelief: 不足為奇，東漢劉秀、唐朝李世民也夠優秀了，開國故事也
→ mybelief: 夠精彩離奇了，但遠沒有劉關張、諸葛亮感人肺腑@@
→ mybelief: 喔喔~姜維傳的劇情有那麼好嗎？讓大大一講好期待啊...
推 mybelief: 最後附和一句：劉邦是成功了，但真的很噁心無誤！
推 huang19898: 姜維傳神作不解釋 樓上快去玩 1.3版以前的較好
→ huang19898: 後面版本是對岸修改上修難度
推 mybelief: 感謝大大介紹、推薦
推 leisesnow: 劉邦跑路，為減輕車子負重，三番兩次把自己孩子推下車
→ leisesnow: 父親被抓，項羽恫嚇要烹殺，劉邦說要分一杯羹XD
→ leisesnow: 沛縣娶呂雉，也是兩手空空用嘴砲騙的，老流氓當之無愧
推 ledsopp: 理智上可以理解孫權，但情感上還是要幹他
推 f051372: https://reurl.cc/kZrl4n 劉備的一生從東北跑到西南
推 siliver: 說起來的確是這樣呢,難怪怎麼看都好燃 XD 不過現實的是
→ siliver: 這個少年漫畫就只該到登基漢中王了,因為後面就是成人向了
推 Houei: 諸葛亮,張昭同樣出身被曹操血洗的徐州人 又各為劉備,孫策所
→ Houei: 託付的重臣 張昭就有意降曹
→ mybelief: 人各有志吧..風評也不同，話說名士陳登也是降曹了啊...
推 mybelief: 加罵一句：劉邦對待功臣的態度也讓人倒盡胃口...凸- -凸
→ Houei: 陳登沒被陶謙託付喔 話說劉備接徐州 為打呂布 對曹操也..
推 mybelief: 沒錯，但陳登身為徐州在地人，對士民被屠應有不忍才對。
→ Qaaaa: 劉備就是 如常山羅平安說的 地圖上跑一圈就能天下太平
→ Qaaaa: 然後陳登應該不算是降曹 當時東邊一堆半獨立小諸侯
推 CGT: 收集志同道合的夥伴公仔，合體決戰大魔王，熱血派動漫套路 XD
推 NIGHT0330: 其實要失敗才好看，姜維傳
推 s310213: 劉備還有去一下東南，娶老婆XD
推 Lachdanan: 同意這篇
→ Lachdanan: 以前喜歡三國演義的諸葛亮很正常
→ Lachdanan: 因為後期他就是主角
→ Lachdanan: 但在了解史實之後反而覺得更迷人
→ Lachdanan: 孔明只是從神變成了人
→ Lachdanan: 但更覺得身為人的極限
→ Lachdanan: 明知不可為而為之的使命感
→ Lachdanan: 也是讓人喜歡他的原因
推 jason748: 同意這篇，了解史實後反而覺得劉備才是被演義黑最慘的
推 alvis000: 劉備+諸葛亮真的是極端特例
推 a435007: 孔明-劉備 孔明-劉禪 都是歷史上極端的例子
推 mucle: 這篇讚，給推
推 scotseng: 讚讚