推 articlebear: 要英雄跟大好人請去看演義 歷史上的人物要黑都找得到07/01 08:07
→ articlebear: 地方去黑的 07/01 08:08
推 andy82116: 第二段故事不提張溫本身無能 孫堅再砍董卓怕是涼州準 07/01 08:55
→ andy82116: 備全面造反 願意聽朝廷調度的涼州人不多了 有武力低政 07/01 08:56
→ andy82116: 治啊 孫堅行事大都如此 07/01 08:56
※ 編輯: a0802459 (49.216.177.130 臺灣), 07/01/2021 08:59:44
→ violing613: 沒黑點大概就魔法師劉秀吧 幾乎激不起討論的人 07/01 11:49
推 will0822: 劉秀真的超級聖光...完全沒辦法找到黑的點 07/01 14:54
推 Houei: 袁紹"有姿貌威容，能折節下士，士多附之" 竊以為未必可小覷 07/01 16:50
→ Houei: 其魅力 07/01 16:50
推 a435007: 火鳳裡的孫堅登場時就有點土流氓的作風 07/01 17:16
→ a435007: 不過那個年代是個狠人才能出頭的大環境 07/01 17:17
→ a435007: 開聖光的都沒好下場 07/01 17:18
推 jeff235711: 像劉虞之類的 07/01 17:48
推 huang19898: 劉備其實也沒太大缺點 不爽上司頂多打一頓 07/01 18:11
→ huang19898: 應該說人格污點 07/01 18:12
推 jeff235711: 頂多 07/01 18:24
推 a435007: 督郵：幹！ 07/01 19:28
推 HOWyun2648: 劉備到哪裡都能當客將，根本就是異類，不知是否因為算 07/01 19:52
→ HOWyun2648: 是勝利者才沒有惡名 07/01 19:53
→ HOWyun2648: 說到劉備缺點不是討伐劉璋？比起怒鞭督郵倒是小事 07/01 19:54
推 huang19898: 至少劉璋父子之後活好好的 不會把鬥爭輸掉的對手趕盡 07/01 20:54
→ huang19898: 殺絕已經很難能可貴了 07/01 20:54
→ evilraistlin: 強盜把你家據為己有你還要謝謝他沒有殺你? 07/01 21:06
→ violing613: 討劉璋是黑啦 做事前還跟龐統討論過不安之處 07/01 21:22
→ violing613: 火鳳這一段不知會怎麼表演這段感化秀 07/01 21:23
推 ccyaztfe: 戰亂年代打打殺殺到底為啥也能黑劉備？照這邏輯曹操搶了 07/01 21:36
→ ccyaztfe: 那麼多地盤，他最該死 07/01 21:36
推 MelShina: 玉璽不一定 說真的如果真的有拿到那玉璽 07/01 21:44
→ MelShina: 也不知道給誰比較好 07/01 21:44
推 balka312: 劉備是請來後背刺的...能跟曹比？ 07/01 23:37
推 bearching: 劉璋跟劉備之間可以搜尋板上文章來看 關係簡明扼要 07/02 00:56
→ siliver: 戰亂之中頂多就是很黑非常嘿和比較不黑的差別而已,要找 07/02 08:36
→ siliver: 光明正大會放聖光的豪傑英雄去二次元動漫世界找比較快 07/02 08:36
推 Landius: 光不光明只是比較級,劉備算相對光明的那邊了 07/02 11:36
推 amotea: 劉備就成功版的呂布... 07/02 19:26
→ Houei: 說實在 劉備還是有其道義 例如沒聽勸 劫持劉琮到江陵 更未 07/02 20:05
→ Houei: 依孔明意見 直接攻打劉琮 07/02 20:05
噓 a435007: 劉備是呂布就直接奪荊州了 07/02 21:03
→ articlebear: 大概是那種劉備比呂布背叛更多人的農場文看多了 07/03 02:15
推 tim1112: 劉真正捅過的是劉璋 但他可沒殺過哪個名義老大 頂多出走 07/03 13:08
→ tim1112: 而已 07/03 13:08
→ tim1112: 反觀呂布殺兩個 捅劉備刀 去雙袁那都不歡而散 07/03 13:09
推 karl7238: 我覺得不用以道德做標準來評價歷史人物，畢竟在大魔導師 07/03 17:46
→ karl7238: 位面之子劉秀面前誰也開不了聖光 07/03 17:46
推 huang19898: 道德不是以現代而是當代間比較 劉備就是比較好相處 07/03 17:49
→ huang19898: 不管對臣下、對人民、對競爭對手 劉都明顯善待得多 07/03 17:51
推 alvis000: 劉備道義放眼整個帝王史 也沒幾個人能比之 07/04 05:54
推 chosenone: 因為大多數人是從演義進入三國世界的，演義就是捧劉批 07/04 21:05
→ chosenone: 曹，問題是當時東漢朝廷還在，各地還是有很多聽朝廷號 07/04 21:06
→ chosenone: 令的地方官員，從他們角度看三國群雄不過是割據軍閥， 07/04 21:07
→ chosenone: 三國群雄要嘛攻殺這些人搶他們地盤，要嘛也是私相授受 07/04 21:09
→ chosenone: 不理這些東漢官員。本來是立場問題。 07/04 21:09
→ chosenone: 但是曹操挾天子以令諸侯，讓這些人在演義裡註定無法被 07/04 21:11
→ chosenone: 關注和吹捧。變成一個像是反方的存在。 07/04 21:12
推 kairiyu: 劉備道義不及劉秀十分之一吧~ 07/12 10:28
→ kairiyu: 劉璋是真心把劉備當兄弟 結果劉備把劉璋當菸蒂 07/12 10:29
推 amotea: 可是呂布也是搶了劉備地盤但沒有殺劉備 07/13 01:18
→ amotea: 劉備沒殺名義老大....沒殺成功而已好嗎 想殺曹操假的？？ 07/13 01:19
→ amotea: 曹操那時候絕對是他老大 07/13 01:20
推 gm79227922: 劉備就做人比較成功的軍閥 07/14 01:43
→ siliver: 對劉備而言名義老大是劉協吧...... 07/14 14:29
推 DerLuna: 如果要這樣算那對呂布來說老大又何嘗不是劉協 07/14 23:18
→ DerLuna: 那呂布也沒殺劉協阿 07/14 23:18
推 DerLuna: 也沒有欺負劉協 (曹操和李郭都有欺負劉協喔) 07/14 23:21
推 amotea: 事實上那時候能給劉備糧餉官位俸祿這些資源就是曹操給的， 07/15 08:18
→ amotea: 不是劉協，獨眼龍也知道 07/15 08:19
推 amotea: 我給你糧給你兵給你左將軍然後你跟董承要殺我，然後跑去殺 07/15 08:21
→ amotea: 我徐州小弟== 07/15 08:21
→ amotea: 被呂布幹的時候誰救劉備的 曹操啊 難道是劉協救的 07/15 08:23
→ siliver: 這兩者明明就差距過大,為何可以一直混為一談??呂布本來就 07/15 09:47
→ siliver: 是丁奉和董卓的直屬部下聽其號令指揮,就像曹操帳下的夏侯 07/15 09:48
→ siliver: 兄弟曹仁之類的,劉備又不是,曹操也不認為他是,為何你們 07/15 09:48
→ siliver: 這樣也可混為一談??可以說一下根據嗎?? 07/15 09:49
推 chosenone: 以漢朝正統來看，三國群雄都是私鬥的軍閥和割據者。 07/15 10:02
→ chosenone: 就是一群難以管理的下屬，類似春秋戰國或唐末五代。 07/15 10:04
→ siliver: 上面我打錯了,是丁原不是丁奉 XD 07/15 12:11
→ articlebear: 名義老大這說法也滿...滿有意思的 XD 07/15 12:56
推 DerLuna: 劉備跑去求曹操幫忙收留 這時還不算老大算什麼 07/15 18:44
→ DerLuna: 曹操是工具人是逆？？ 07/15 18:45
→ DerLuna: 錢我出糧我出兵我出 幫你打呂布 然後你說老大只有劉協 07/15 18:45
→ DerLuna: 阿對帝制時代來說每個人都馬老大只有劉協阿 07/15 18:46
推 DerLuna: 要說不是原本直屬這點更奇怪 曹操一路收部下 07/15 18:48
→ DerLuna: 也一路可能有人背叛 背叛的就"不是原本直屬"囉?? 07/15 18:48
→ DerLuna: 劉備的狀況比較像昌霸吧，帶槍投靠阿 07/15 18:49
→ DerLuna: 但你投靠之後別人提供資源然後人家當然就是你老大= = 07/15 18:49
→ siliver: 事實上人家曹操就不這麼想,也沒把劉備當手下,還沒事找他 07/16 08:38
→ siliver: 煮個酒聊聊天,怎樣??當然你那麼堅持就堅持吧,開心就好 07/16 08:38
推 amotea: 喔 退一萬步那拿了曹操好處想殺曹操這叫有道義就是了 07/16 18:27
推 amotea: 劉備落難時曹操有沒有幫他忙，有 07/16 18:30
→ amotea: 幫他打呂布，幫他弄官位，給錢給糧給兵， 07/16 18:31
→ amotea: 後來有沒有想殺曹操，至少殺了曹操手下，也有 07/16 18:31
→ amotea: 這跟呂布做的有什麼不一樣啦 07/16 18:31
→ amotea: 呂布做就是無恥小人 07/16 18:31
→ amotea: 劉備做還是三國最佳道義 07/16 18:31
→ amotea: 劉備就成功版呂布沒錯啊 07/16 18:31
推 ggxxsheep: 07/17 09:15
推 o07608: 劉備陰曹操有衣帶詔可以說嘴，呂布三家性奴有類似的東西嗎 07/19 01:52
推 DerLuna: 有阿，一樣可以說是保護獻帝的大義之舉阿 07/19 22:49
→ o07608: 我想史實呂布敘述，絕對跟保護獻帝的大義之舉扯不上關係 07/20 00:49
推 CortexA9: 維基百科裡面寫對呂布的性格特徵描述: 07/20 01:44
→ CortexA9: 被認知是個為人勢利多變，忘恩負義又多番弒主或變盟行為 07/20 01:44
→ CortexA9: ，有勇無謀且生性貪色，強佔部下妻妾為己有，故其性格品 07/20 01:45
→ CortexA9: 行並不為人所喜，人緣極差。 07/20 01:45
→ CortexA9: 其中強佔部下妻妾為己有，引用出自《英雄記》所載 07/20 01:46
→ CortexA9: 我是不知道把自己的妻妾丟在家，跑去玩下屬們的女人， 07/20 01:46
→ CortexA9: 這樣的人好意思把大義掛在嘴邊？連自己部下都聽不下去吧 07/20 01:48
→ CortexA9: 他的所做為所為，各種背信破盟紀錄，只是為他個人私利。 07/20 01:51
推 DerLuna: 劉備表曹操也只是政治鬥爭而已 衣帶詔從來就是董承自己 07/20 21:33
→ DerLuna: 講的 劉協可沒有承認(也不可能承認) 07/20 21:33
→ DerLuna: 劉備受曹操恩惠又表曹操也是事實 表孫權表劉璋也是事實 07/20 21:34
推 DerLuna: 用漢朝正統的立場的話曹操可是漢相而董承只是意圖謀殺 07/20 23:40
→ DerLuna: 漢相的亂臣 07/20 23:40
→ DerLuna: 別忘了大義可是握有皇帝的一方說了算的 07/20 23:41
→ DerLuna: 至於劉備沒打劉琮的襄陽多半是評估打不贏好嗎還後有追兵 07/20 23:42
→ DerLuna: 一要趕在曹操到前打贏 打得贏還要守得住 賭超大好嗎 07/20 23:43
→ Houei: 不用守而可帶走 奪更多襄陽舟船 走水路順流 當陽被抓會少些 07/21 00:46
→ Houei: 到當陽才有船給2爺駛走 不打襄陽 蒯蔡大姓掌控下難奪船乘之 07/21 00:50
→ Houei: 當然沒有穩打贏的局 只是不打而沒船 若非靠張飛一吼 恐怕.. 07/21 00:58
推 DerLuna: 會被追上是因為一堆民眾陪走拖慢行軍速度 07/21 20:32
→ DerLuna: 應該不是船不夠的問題 即使奪船也裝不下百姓民眾 07/21 20:32
→ Houei: 船裝不下百姓的史料依據？至少也能載一部份百姓走 07/21 23:08
→ Houei: 後來關羽載走成功脫逃百姓時 另得考慮多載了江陵的"軍實" 07/21 23:10
推 DerLuna: 先主傳已經說關羽"乘艘數百船" 07/22 00:47
→ Houei: 〈周瑜傳〉:"曹公得其(劉表)水軍，船步兵數十萬" 考慮誇大 07/22 03:39
→ Houei: 以收喝阻之效 算10餘萬就好；周瑜傳又說"劉表治水軍，蒙衝 07/22 03:44
→ Houei: 央A乃以千數" 同樣考慮誇大而算數百艘 這樣正好接近跟劉 07/22 03:44
→ Houei: 備跑路的"衆十餘萬"、"船數百艘" 07/22 03:45
→ Houei: 鬥艦 07/22 03:45
推 ggxxsheep: 逆襲襄陽需考慮勝算、耗時、陰德，尤其有逆襲徐州經驗 07/23 12:23
推 amotea: 即使不攻城 搶船和安排軍隊百姓上船也是要時間 07/23 15:34
→ Houei: 在想關羽在荊州、劉備在益州寧願各投入一定程度人力 置屯候 07/23 15:58
→ Houei: 、亭障 多少受到先前不夠快得知曹軍南下的影響？ 07/23 15:58
推 pi020412: 劉備一直換老闆都沒和前老闆翻臉 跟呂布差多了 07/29 12:01
推 amotea: 沒跟曹操翻臉？ 07/29 19:51
→ articlebear: 曹操又不是劉備老闆 阿 又要講名義老大了嗎 XD 07/30 01:45
推 amotea: 曹操有沒有給劉備糧餉嘛 有你就該認 07/31 11:40
→ amotea: 不是老闆也是落難時幫忙的恩人 07/31 11:42
推 DerLuna: 不談老闆不老闆 人家曹操就是救過劉備的命好嗎 07/31 22:39