推 articlebear: 我也覺得讀起來感覺說沒有地域問題 但其實又在說有地 09/10 01:55
→ articlebear: 域問題 應該是想說 地域是普遍現象但並非無法克服 所 09/10 01:56
→ articlebear: 以魯肅不用龐統還有其他因素 論述大概是這樣? 09/10 01:56
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《khara (逝)》之銘言：
: : 個人猜測或許與就像 andy82116 所說的，
: : 與人事結構有關。
: 我個人採不太一樣的見解，
: 我認為龐統不被孫吳所用或打不進孫吳統治圈，
: 是政策性的問題而非地域派系性的。
可是你的文章讀起來還是有蠻大比例跟「地域」（老骨頭們推薦後輩的標準看重人不親
土親）有關，跟政策其實關係不大。
: : 當時江左的情況，除了一部份孫堅孫策時期的淮泗老人，
: : 以及少數如魯肅、諸葛瑾等特受拉拔外，
: : 其他非吳地新人要想平步青雲並不容易。
: : 大老級的張昭心態偏保守，孫權敢嗆他是更後來的事了。
: 首先我覺得地域問題不能完全說明這個問題的主因是，
: 我們現在在講非江東士族難以打進孫吳統治圈(特別是荊州士人)的狀況，
: 其實主要指孫吳佔領荊州以後的現象；孫吳統治了荊州，
: 荊州人在孫吳為官乃至於位居高位的例子卻跟日本進口的變頻冷氣一樣多，
: 外地士族打不進孫吳政壇才會以一種現象被提出來；
: 但佔領荊州以前是否有這種傾向？無法類比。
: 畢竟你會在史書上看到有留下名字的外地人，如甘寧、諸葛瑾、魯肅，
: 幾乎都是特殊案例，而一個政權主要能獲得的人才來源，
: 除非你像早期的劉備一樣顛沛流離，不然本來就是以你統治區內的人才為主。
: 所以我認為以地域派系來說明龐統不能仕吳的問題，會有一些缺陷，
: 並不是說完全沒有影響，比如雖然龐統看似跟顧劭交好，
: 但龐統滯留吳的期間以雅好人倫聞名的顧劭也沒有一絲半毫想要推薦上去的想法，
: 而回頭看看顧劭拉拔過的人幾乎都是吳郡鄉里人──其實這本來就是當時的常識，
所以你上方這一句，不就印證了你不苟同的前一位網友說的：就是「地域」因素啊？
再者你還補上一句「這本來就是當時的常識」。
: 已經功成名就的士人透過拉拔落魄的同鄉擴大自己的人脈網，這是當時士族圈的基本功，
: 比起來無人可靠的龐統要想打進孫吳政壇本來就有先天上的困難，
: 而從他在江東的舉動來看，他應該也是有在孫吳仕宦的意願，
: 才會結交這些江東士族的政二代，只是就結果而言他沒能打進去，
: 也就只能乾脆地返回荊州。不過雖然有地域上的問題，
: 如果魯肅真的有意特別提拔龐統，那他也是做得到的──就跟周瑜當年提拔他一樣，
: 這一點某種程度上可以克服地域派系的問題。那既然魯肅沒有這麼做，
: 我就會認為龐統不能在孫吳仕官還有地域派系之外的原因。
但對於你認為的地域派系以外的「政策」原因（這還只是你用臆測的有這種原因，你並未
證明它確實存在），你以下給出的「解釋」不充分。
: 基本上龐統會來江東的背景就是周瑜掛了。
: 眾所皆知，周瑜死後由魯肅主政，戰略目標180度大轉彎，
: 由本來武力占領長江中上游的戰略轉換為與劉備等江南勢力聯手共抗北方的戰略，
: 也就是說孫吳──不管你是借的還是讓的，「必須」承認劉備在荊州的統治權。
: 這種情況下接受龐統就會有問題了。
: 本來孫吳方面接受荊州甚或是益州來投的人士，如甘寧，
: 除了帶槍投靠的即戰力以外，還有一個很重要的一點是他們能起到帶路功能，
: 他們熟知荊、益內情，出兵入侵時可以提供地理方面的協助，
: 分化懷柔當地人時也可以作為中介人，牌子大點還會是很好的政治號召。
: 但現在既然荊州已經在盟國的統治下，孫吳「並不」打算對荊州有任何領土野心(檯面上)，
: 那荊州人的來投與否對孫吳來說就不再重要，甚至會是一種尷尬的存在，
哪裡尷尬了？反而，「既然是盟國」，人才互為己用更是兩便（因為可能盟國那邊位置已
經塞滿，自己這邊有若干空位）。「如果是敵國，則敵國領土內來求官的人才可以用」、
「如果是盟國，則盟國領土內來求官的人才不方便用」？前者論點沒什麼問題，後者論點
你講了半天只是「自彈自唱」，並沒有證人的證言、或史書的物證記載去「證明」「魯肅
不推薦龐統的原因」是在政策面啊？
劉備跟孫權同盟，所以孫權的大臣魯肅「不方便」推薦來自劉備領土內的人才給孫權？這
是史書上說的原因，或是你自己臆測、想像（換言之，並未「證明」）劉、孫、龐、魯
四個人腦袋中到底有無尷不尷尬的原因？
那麼漢末一開始群雄割據初期，袁紹、公孫瓚、孔融、曹操、呂布、劉備、袁術、孫策、
劉表之間彼此聯盟來聯盟去的時候，各諸侯手下如果公正的大臣，有「不方便推薦來自主
公的盟友領土內來投奔求官的人才，因為兩方會尷尬」嗎？
或是自己身為主公就不任用盟友那邊投奔的人嗎？劉備跟公孫瓚直接有同學之誼，劉備任
用在公孫瓚那邊當過低階武官然後來投的趙雲，劉備有尷尬覺得對不起公孫瓚嗎？龐統當
初甚至只是平民又還沒在劉備手下做過事咧，龐統去東吳求官，魯肅對劉備尷什麼尬？
或許你說公孫瓚沒有反對趙雲去劉備那邊--同理，那麼劉備當時有「反對（劉備根本不認
識的）龐統去東吳那邊」嗎？
以上是用「人同此心、心同此理」的角度去反駁你說的不成立。不然你退而求其次，試著
看有沒有一些可信的例子來說服：
你多舉幾個是否有其他結盟方「因為政策上怕尷尬（而不是因為傳統上彼此若非同宗、非
同鄉、非同學，則比較不熱絡）」所以不予推薦對方領土內來求官的人才的例子，才能有
足夠的說服力說明你的命題經得起實例檢驗。
: 因為你還要顧慮到劉備的面子。記不記得帶個數萬人從盧江跑去投靠劉備的雷緒？
: 這個如果孫劉沒有默契就是狠抽孫權一巴掌的例子，或者是那個跑給劉備追的劉巴，
: 這些都可以援例，而龐統怎麼說好歹是當地大士族的頭號青年才俊。
: 這樣的人不在家鄉就業，也不是因為戰亂的不可控因素，就這樣拋家跑去千里之外，
: 那不是用腳給劉備的統治投下不信任票──才走個劉巴，現在龐統也要玩這套？
: 既然都要孫劉合了，總不好明面上給劉備一耳光吧。所以魯肅才選擇放走龐統。
: 從這點來看龐統回到荊州後只能當個縣令也是有點意思的事。
: 本來會認為是劉備對龐統這類名士型的人才認識不足，現在看起來，
: 沒準也有點懲罰性的意味？或許是劉備對龐統跑去江東轉了一圈的行為不甚高興？
: 雖然屬吏替上司送葬，在當時是無可置疑的義舉。
: 而魯肅向劉備的推薦，其實也滿被動的，他不是一開始就跟劉備提及龐統這個人，
: 而要等到龐統被免官了，他才跟劉備說其實龐統這人不錯。
: 沒準還是龐統主動拜託魯肅向劉備求情的。
: 以上一點意見。老實說這個問題我思考了滿久，
: 一直沒有滿意的答案，上面這篇是最後比較能說服我自己(汗)的解釋，
: 就請各位大大不吝指教了。
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