[討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[PTTHappy (no)]

網上有兩派意見，都有可參考之處。

一派認為，孫權作為一名政治家，基於魯肅的褟上策，拿下荊州全據江南（涉及荊州利於
以上游優勢順流攻擊下游揚州，令東吳一方無法全然信任劉備），才能保江東，這是身為
一名以國家（吳國）為重的政治家不得不然的國策，非拿到荊州不可，無可退讓。劉備若
要東和孫權就必須放棄荊州，劉備若要據有荊州（特別是南郡）就不可能靠在其他層面「
友好、施惠」就能東和孫權。因為荊州對東吳的國安就是根本利害所在，不是什麼「共同
抗曹、吳方不想荊州、專心想徐州、關羽答應跟孫權聯姻」等等可比。

另一派認為，孫權的某幾分江湖好漢的個性，依照孫權在時間線的相關事蹟而言，劉備
如果「從一開始」就「不要做得太絕」（意思是劉備先反求諸己，姑且不論孫權也不是
沒動過歪心思），是可以在得到益州的第一時間就跟孫權「協商、分配」荊州的。換言之
，在「談判」的過程中，劉備的底限可以退到只保有南郡（孫權佔有江夏則先不論）以留
下既可北伐南陽郡、又可連通西蜀的通道，至於荊南四郡其實都是可以放棄（能少送一郡
就是劉備多賺一郡）。

順便遊說孫權荊南不是沒有意義，例如劉備主動讓出南郡以南的長沙郡，則就算劉備叛盟
從南郡打東吳，東吳至少多一個從長沙郡北上攻擊南郡的位置，以多一分截斷蜀軍的機率
，則劉備不值得叛盟云云，以此地理實質而非空話來顯示劉備固盟誠意，儘量爭取說服孫
權此一性情中人。

ps.赤壁戰後，孫、劉兩家各部隊散在荊州各地，將除了曹操佔有的南陽郡以外的其他六郡
各自雜亂佔有，比如江夏郡、武陵、長沙等郡，各自都由孫、劉或多或少佔有，不是由某
家完全佔有一郡。所以當初交換來交換去以讓彼此間隔的領土相連，以及周瑜主動已經先
將東吳打敗曹仁所得到的南郡中的江南部份交（其實等同借）給劉備等等，情況難以一概
而論。劉備後來進一步請孫權將東吳佔有的南郡中其餘位於江北部份也順便借給劉備，以
方便劉備治理全郡，不贅述。

換言之劉備若要實行隆中對，應稍微調整，用「變體的荊州」來東和孫權。至於「全據荊
州七郡」是無法東和孫權的，這可以肯定--所以這是隆中對的內涵可能要微調之處。因為
對孫權而言，「若有如此全面江南地利的劉備一旦背盟」對東吳國安的「風險」過大，超
過孫權可接受的程度。所以劉備其實在拿下益州以後，最好第一時間趕緊派有好口才的使
者出使東吳，跟孫權開誠布公，主動開口回贈荊南幾個郡給孫權。

前一派會認為，基於孫權心中非得到荊州全部不可，所以劉備主動先贈送幾郡給孫權，只
是養大孫權胃口，孫權拿到荊南以後更增加一鼓作氣攻打其他荊州郡縣的野心。換言之，
這派的邏輯一以貫之，認為劉備除非捨棄全部荊州，不然無法東和孫權；又或者劉備只能
減緩北伐，全力防守東面以防整天想拿下荊州的孫權開戰。

但是，「基於史實中孫權的事蹟」去事後分析，上一段之中前一派所「推演」的情況的
「機率」其實較小。理由是：如果孫權一開始就打定主意要奪荊州全郡、一開始就打定
主意要趁孫劉兩方相對來說劉備會較為手忙腳亂的時候來達到這個目標的話，那麼就戰機
而論，至少在劉備調諸葛、張、趙率軍入蜀，至劉璋投降還有一年左右（建安18年中至建
安19年中）孫權就很適合這麼做。但是孫權當時沒有這麼做。

當然，劉備仍留有相當數量的守軍給關羽，但是正因為劉備一面跟劉璋作戰，孫權此時若
對荊州全面開戰，是劉備兩線作戰的壓力較大、孫權勝機較高。但是孫權忍住了，而是等
劉備確定得到益州且安頓了一陣子，直到建安20年，孫權才向劉備表示你總該還長沙、桂
陽、零陵三郡（並沒有索要讓劉備北伐之用的關鍵樞紐：南郡）吧。

但是劉備用無賴口吻回復孫權，正常人是孫權聽了都會不爽。後來派呂蒙直接用武力打下
三郡，劉備不服，領軍想反攻，此時曹操揮軍到漢中將跟劉備大戰，劉備緊急向孫權求和
訂湘水之盟--孫權可以拒絕，但是孫權沒有這麼做。甚至結果盟約內容竟然是孫權歸還已
經得到的零陵郡給明顯無力同時跟曹、孫開戰的劉備來維繫同盟。孫權還真是佛心、可謂
仁至義盡。

所以孫權反而不如劉備那麼無賴（以及關羽那麼目中無人、強搶東吳邊關糧草，竟有這種
盟友？），反而可以被解釋成「先因為劉備、關羽不仁、所以日後孫權不客氣叛盟也沒有
心理負擔了」。雖然呂蒙的叛盟建議有吸引力，但是孫權畢竟可以斟酌的，偏偏劉備一方
等同一再幫呂蒙背書所謂孫劉聯盟讓孫權吃虧（什麼同盟減輕來自曹操的壓力云云，相比
之下太遠了）。

長期（包含日後鄧芝出使時）看孫權，其實算是性情中人，兼具理性與感性，是可以「協
商、討論如何共存共榮」--當然，劉備不應靠空話，而是比如說本文指出的，劉備對於荊
州各個郡的取捨，而且時機很重要，絕不能是孫權生氣攻打後的馬後砲，而是應棋先一手
地在一取得益州後儘早主動回贈孫權荊南幾郡土地，並白紙黑字簽約底定荊州各郡歸屬，
明定雙方不再打嘴砲爭論誰該得哪郡--顯示心中還有同盟共拒曹操之誼，當初說不打同宗
劉璋、也阻止孫權西征益州時講的鬼話就請孫權海涵，而不是耍無賴（可參見魯肅就此詰
問關羽時，關羽無言以對）。至於湘水之盟是已經讓孫權發兵佔了三郡以後才簽訂，同盟
之誼已經受損了，順序前後不一樣。

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※ 編輯: PTTHappy (101.137.120.114 臺灣), 09/10/2021 06:41:22
推 mikelwg: 強搶糧食跟偷襲別人身後一比遜色太多了啦
→ PTTHappy: 你說的在法理面沒錯~可是從政治面 本文是想討論劉備如標
→ PTTHappy: 題所言的做法:國際(不成文)法誰有錯是一回事 主要還是論
→ PTTHappy: 國際政治上 劉備怎最大可能做到保荊州(南郡)又東和孫權~
推 littlecatowo: 感覺拿武陵跟江陵足矣
推 Houei: 吳簡顯示吳方認定 關羽長期以來 都有在煽動吳的地方官造反
推 bellas: 煽動吳地方官造反也不無可能 只是這北刺計畫不知計畫多久
→ bellas: 了
→ bellas: 同盟本來就不怎麼穩
→ bellas: 孫權喜歡使者實話實說而已 順便鬥鬥嘴
推 Eijidate: 蜀漢一直都被三國演義美化了,照這樣看來關羽失荊州根本
推 chosenone: 也許，但難度很高。除非劉備北伐一直失利。
→ Eijidate: 活該~ 真的想同盟沒有這樣子掐著人家喉嚨的
→ chosenone: 只要劉備北伐進展順利，孫權就沒可能坐視劉備吃掉西北
→ chosenone: 甚至是華北。蜀漢位在上游，攻吳太方便了，就算只有益
→ chosenone: 州也有順江而下的優勢，詳細可見晉滅吳之戰。
→ wilson00164: 其實也是老話題了，本版搜尋"荊州"已經有相當多討論
→ wilson00164: 到最後大概也是雙方各打五十大板而已
推 bellas: 就看整個情勢劉備正飛躍中
推 HarunoYukino: 以史實線來看 即使沒有荊州孫權對益州的小動作也很
→ HarunoYukino: 多。
→ Houei: 說到小動作 阿斗即位的元年 即遣鄧芝與吳"和親使聘，是歲通
→ Houei: 好" 但其實當中孫權招攬了雍闓東附 後出師表甚至直言吳人背
→ Houei: 盟 仍未見蜀撕毀盟約 感覺就是有不滿 也會吞了下去
推 ocean11: 如果孫權能打下合肥就有可能 打不下合肥就會破盟
推 CortexA9: 我也覺得孫權若能打下合肥 那他的腦筋就不會動到盟友上
推 jeff235711: 孫權等久一點啊。關羽威震華夏 張遼都被調走了
→ bellas: 因爲不只張遼啊XD
→ bellas: 張遼是因爲他都衝到孫權眼前叫他下來定孤支 這真蠻誇張
→ HarunoYukino: 後出師表不是已經證明只是托諸葛之名的嗎
→ Houei: 證明內文裡的"吳更違盟" 是吳人自打臉的托名之作？
推 HarunoYukino: 後出師表雖然被認為是托諸葛之名，但也不是吳人寫的
→ HarunoYukino: 更正，被認為是吳人寫的
→ HarunoYukino: 有張儼，諸葛恪（為了北伐而托諸葛之名）
→ Houei: 所以身為吳人的諸葛恪 張儼 自打臉說"吳更違盟" 嗯嗯..
→ articlebear: 寫的時候假裝是諸葛亮的立場寫的 還好吧
→ Houei: 陳壽對年代的衝突 本來就不是新聞 例如也被認定是他寫的《
→ Houei: 益州耆舊傳》 有一段"至(馬)騰子超復與(劉)璋相聞" 之後提
→ Houei: 到劉璋以王商為蜀郡太守 而王商"在郡十載，卒於官，許靖代
→ Houei: 之" 問題在馬騰208年入鄴為質 亦即王商至少掌蜀郡至218年
→ Houei: 但陳壽的〈許靖傳〉寫許靖於211年"轉在蜀郡" 發現矛盾了沒
→ Houei: 為北伐而寧願承認吳國違盟？莫非諸葛恪 張儼 根本不是吳人
推 amotea: 拿出足夠實力就行 湘水盟孫權也是有撈到了
推 amotea: 假設關羽有機會威震孫權一次他就不敢了XD
→ articlebear: 不覺得吳人假托寫違盟是個多嚴重的事情 孫權也假裝答
→ articlebear: 應過要送兒子給曹丕阿 當然我不敢說我確定是誰寫的
→ articlebear: 違盟以蜀漢立場是事實 但也不是多嚴重的指控 畢竟孫
→ Houei: 北伐前先昭告世人 我大吳沒有信用 戰時所說的一切 都不可信
→ articlebear: 吳在動手時也自認有足夠的名分 假托的話跟自己說自己
→ articlebear: 意義上差很多
→ Houei: 答應送兒子是指？我只查到曹丕"欲封(孫)權子登，權以登年幼
→ Houei: ，上書辭封"、另遣辛毗等"往與盟誓，并徵任子，權辭讓不受"
推 HarunoYukino: ㄜ....托諸葛之名是後人講的
推 HarunoYukino: 會認為是托名作 主要論點為1.語氣不對 2.時間不對
→ HarunoYukino: (時間不對主要是說後出師表提及的一些事情跟時間對
→ HarunoYukino: 不起來）
→ wilson00164: 答應送兒子是類似對浩周所言吧。
→ wilson00164: 至於後出師表目前真偽兩種說法都有，聲稱偽作者其實
→ wilson00164: 提出不只樓上所提的，還有其他問題；但畢竟不是不能
→ wilson00164: 解釋。到頭來還是視乎個人採信哪邊說法。
→ Houei: 該年稍早吃街亭大敗 又喪趙雲等 自然語氣比起前作會較保守
→ Houei: 《論光武》講陳平張良的苦勞 卻也沒否定另有高人 合於淵深
→ Houei: 論對仗排比 前出師表也是有 親小人..、苟全性命於亂世..等
→ Houei: 浩周與沒在禁酒的孫權私宴後 哭著指天為誓 或非清醒時所言
→ Houei: 既是"私宴" 又出自號稱魏以外都可以略的《魏略》 嘛..
推 Euglena: 東吳要先能拿下孫權快樂城，才比較可能降低兩國矛盾吧？
→ HarunoYukino: 不是「保守」而已，是失敗主義很濃厚
→ Houei: "今賊適疲於西,又務於東,兵法乘勞,此進趨之時也" 失敗主義?
推 amotea: 我也不覺得後表是孔明寫的，文風實在差太多
→ Houei: 嗯啊 抱持"進趨之時" 代表失敗主義 這文風怎會是孔明的?？