Re: [問題]若二宮之爭孫霸勝出,是不是就不會亡於孫皓

[khara (逝)]

※ 引述《lockgolden (鎖金)》之銘言：
: → Houei: 吳4姓大概除早期朱治沒被搞外(後來朱據被搞) 其他都中標了   12/22 18:52
: 推 aquacomfort: 朱治和吳郡朱氏沒有關係                             12/22 20:36
: → Houei: 吳4姓≠吳郡4姓 我以為是常識了?而朱治之子娶吳郡人孫策女   12/22 21:10
: → Houei: 辜狗 劉淑芬〈六朝會稽士族〉 裡頭就把南方大族定義為吳姓   12/22 21:24
: 推 aquacomfort: 不但吳4姓≠吳郡4姓 到後面還南方大族=>吳姓=>吳4姓   12/23 00:35
: → aquacomfort: 你的常識還真是異於常人                             12/23 00:36
: → Houei: 建議樓上查1下僑姓 吳姓的差別 補足自己常識上的不足 謝謝   12/23 02:01
: → Houei: 或你不知道吳國有很多北方來的士民？吳姓作為區別有其意義   12/23 02:09
: → aquacomfort: 所以到底要不要說一下吳4姓的定義 不是常識嗎?        12/23 02:42
: → Houei: 定義?上面資料都給了 連查都不查 就來嘴 態度比常識重要耶   12/23 02:56
: → aquacomfort: 你扯了一堆吳姓 但吳4姓怎麼一句不提 不是常識嗎?     12/23 03:03
: 推 IKnowWhy: 朱治本來就不是四姓的那族吧 雖然他也是南方人           12/23 08:41

岔個題。這種廣義「吳4姓」的自我定義方式似乎與一般認知差得太多。

1.泛泛而言，四姓確實不必定得是「四」，但「吳四姓」這個指涉長期以來幾乎是定型
  了的（包括Houei引用劉淑芬文），看似不雜他姓，例如同屬吳郡的全氏，乃至孫堅妻
  吳郡錢塘吳氏，幾乎都不曾被說過是吳四姓之類的。
2.而且朱治本非吳郡人，如果要這樣算的話，義興周氏、吳興沈氏這一堆都可算入「吳
  四姓」？他這吳四姓也擴張得太大！
3.朱治家族似亦未必是地方大姓，乃至必須過繼其姊之子爲嗣(看看顧家陸家乃至未沒落
  前的正牌吳郡吳人朱家，同姓一堆)，要這樣說那吾彥要不要也來湊一腳？那乾脆舉凡
  生於吳的都叫吳四姓好了。
4.另外如果只計孫權之世，照那廣義的吳姓（要說是與僑姓相對，但孫吳時期根本沒有什
  麼僑「姓」可言，僑姓是大量僑人南遷建制僑郡縣才有意義，孫吳時期那幾家也形單影
  隻根本不構成大姓），賀齊可沒被搞過。
5.如果只是要說孫家對付江左豪右採取的大棒手段，是的確實狠的非常狠（根本不是什麼
  快樂的本土政權），可是吳郡與會稽也有矛盾，這樣泛泛地設定「吳(4?)姓」則根本沒
  意義了吧。

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推 andy82116: 吳四姓很明確是吳郡四姓，世說新語「吳四姓舊目云：張
→ andy82116: 文朱武陸忠顧厚」這個不用爭吧？
→ andy82116: 並稱的會稽四姓虞魏孔謝來源也是世說新語
→ huang19898: 四姓中有第五個是慣例
推 Houei: 拿南朝的劍斬三國的官？〈朱治傳〉："然公族子弟及吳四姓多
→ Houei: 出仕郡，郡吏常以千數，治率數年一遣詣王府" 難道這裡的吳
→ Houei: 四姓 只限吳郡？非吳郡人朱治 張昭張紘自己兒子就當了官吶
推 andy82116: 張勃、吳錄：「吳郡有顧陸朱張為四姓，三國之間，四姓
→ andy82116: 盛焉」，張自己就是吳郡之張。
→ andy82116: 還有，你那段「公族子弟」及「吳四姓」明白被分成兩類
→ andy82116: ，朱治雙張為什麼不是前者？
→ Houei: 所以《吳書》是張勃寫的？朱治傳的吳四姓也是由他定義的？
→ Houei: 別光說我 問問你自己吧 難道你能肯定是後者？
→ andy82116: 肯定是後者啊 要不然他幹嘛分成兩類？
→ andy82116: 還是說你有其他吳四姓=吳百姓的記載？朱治是吳郡太守，
→ andy82116: 接下來的仕「郡」，難道不是吳郡？
→ Houei: 少打個不..雙張父輩當過什麼大官都不知道 認定他倆是公族?
→ andy82116: 雙張又不是吳人，他們甚至不是揚州人
→ Houei: 仕郡是九真太守好嗎？封也是封故鄣 後面才"還吳"
→ Houei: 吳人沒有非得在吳出生 沛郡人薛兼 王隱晉書稱他"不似吳人"
→ Houei: 換言之 已經把遷入吳國的人當成吳人 只不過不像吳人罷了！
→ Houei: 又一個不先查史書的上下文 就憑感覺帶入的印象派..
推 andy82116: 婁、由拳、無錫、毗陵，這四縣都是吳郡封邑
→ andy82116: 朱治的九真是遙領，從上下文能得出，有疑問嗎
→ andy82116: 朱治的毗陵侯封地就在吳，四縣難道有其他地方？
推 wilson00164: 推
推 Hartmann: 推
推 time3Q: 推